El presidente de Guatemala, Álvaro Colom, señaló hace dos semanas: “El crimen organizado no nos está infiltrando; me duele decir que el crimen organizado, particularmente el narcotráfico, nos tiene copados en Centroamérica'. ¿Comparte el diagnóstico?
En el caso de El Salvador hacemos una evaluación más positiva porque han disminuido los hechos delictivos. Fíjese: en hurtos tenemos l 3.3% menos; en robos, 16% menos; en homicidios, un 9.1% menos, las extorsiones han bajado un 12.5%; el robo de vehículos un 18%; el robo y hurto de vehículos con mercadería ha bajado un 28%; y el secuestro un 5%. Además, nunca se había dado un golpe tan grande al narcotráfico como quitarles alrededor de 14.5 millones de dólares, y también droga. No quiero decir que no exista crimen organizado, por supuesto que existe en nuestro país… 

Me interesan las acciones concretas, pero antes me gustaría tener claro el diagnóstico general. ¿Cuán grande es la presencia de esas estructuras? Cito un ejemplo: cuando el presidente mexicano tuvo que valorar la penetración del crimen organizado en su policía, estimó que al menos el 50% de los agentes eran corruptos. ¿Cuál es su diagnóstico en ese aspecto?
En El Salvador sin duda existen estructuras de crimen organizado, lavado de dinero… por eso vamos a enviar en los próximos días al presidente de la República una Ley de extinción de dominio, que probablemente no se llame así, pero que tiene esa idea: facilitar que se pueda quitar los bienes a los criminales. Aquí hay una polémica porque creo que Fusades planteó que eso puede reñir con la Constitución (que prohíbe la confiscación), pero no es así, porque la Constitución se refiere a bienes lícitos, y con los bienes de la criminalidad estamos hablando de bienes obtenidos ilícitamente. Pero la cuestión es que, si bien existe crimen organizado, en este país no vemos que en este momento nos haya ganado la batalla; somos nosotros quienes estamos ganando la batalla. 

Un capitán de las fuerzas armadas salvadoreñas sustraía material militar del arsenal del ejército para comerciar con bandas criminales, a quienes al parecer también entrenaba. Agentes de la UMO eran parte del cártel de los Zetas, y se supo porque algunos murieron en combate, porque si no probablemente se hubieran reintegrado a la PNC. Un policía negociaba la venta de explosivo C-4 a miembros de pandillas… ¿Son síntomas aislados o son signo del éxito que el crimen organizado tiene penetrando nuestras instituciones?
Hechos aislados. Y la muestra más concreta de que no vamos a tolerar este tipo de actitudes es que están presos. El capitán al que usted se refiere está preso y la FAES está haciendo sus investigaciones. Y en el caso de la PNC, las personas a las que se refería están presas o procesadas. El año pasado casi 300 policías fueron detenidos… algunos no porque estuvieran cometiendo un ilícito, sino en el marco de una investigación. De los 300 algunos han demostrado su inocencia, pero otros estaban colaborando con el crimen, una cantidad importante.

Hemos escuchado a varias voces expertas y todos dicen que la guerra del narco se está moviendo de norte a sur y Guatemala parece ser un síntoma de eso. ¿El gobierno de El Salvador qué espera?
Nosotros esperamos que nuestro país no caiga en las garras del crimen organizado y el narcotráfico.

Lo suponemos, pero lo que queríamos saber es de qué magnitud es la amenaza. ¿Los cárteles de la droga ven en El Salvador un territorio estratégico para sus operaciones?
Digamos que en estas cosas uno nunca puede descartar ninguna hipótesis. Que están lavando dinero, sin duda lo están haciendo, y por eso buscamos herramientas para enfrentarlo... Sin embargo nosotros estamos fortaleciendo nuestras instituciones para hacerle frente a cualquier circunstancia. 

Usted dice que si ha habido agentes policiales cooptados por el crimen son casos esporádicos…
La PNC es, con todo y sus defectos, una buena policía.

Mucho se ha especulado sobre la manera en que el ingreso del crimen organizado vaya a transformar a organizaciones locales del crimen, como las pandillas. ¿El dinero de la cocaína está haciendo mutar a las pandillas, o es un mito?
Aparte del dinero de los barriles, también encontramos cocaína en un avión de una empresa importante: TACA. Nunca se había probado que un avión de una aerolínea comercial fuera utilizado para transportar cocaína, pero se les agarraron 25 kilos. Eso solo lo pudo haber hecho alguien que conoce del tema y que tiene herramientas especialísimas para abrir esos compartimentos. Ahora bien: hay que combatir ese tipo de delincuencia, pero también el narcomenudeo independientemente de que los implicados pertenezcan o no a pandillas.

Supongo que si su respuesta, al preguntar por las pandillas, tiene que ver con narcomenudeo es porque su apreciación es que la pandilla solo está involucrada a ese nivel.
No. Aquí ha habido personas que son pandilleros y que son narcotraficantes.

La pregunta era si las pandillas no van en camino a constituirse en baby cárteles, como Los Perrones,  más allá de que vendan en las esquinas.
Desde siempre hay mucho pandillero que vende droga y hay muchos asesinatos que son por disputa de territorio para la venta de droga. Por ejemplo, “El Barny” fue procesado por narcotráfico, porque le agarraron siete kilos de cocaína y él es reconocido líder de una pandilla. Y está “Chepe Furia”, en Atiquizaya, un pandillero que incluso trabajaba en la alcaldía municipal. Desde siempre ha habido personas de estructuras pandilleriles que se han dedicado a ese tipo de actividad. No estamos frente a algo nuevo.

¿Entonces las pandillas son las mismas que hace dos años?
No, se van complejizando. Pero los estamos combatiendo frontalmente. Tenemos como 8 mil presos que son pandilleros.

¿A qué se refiere cuando dice que se van complejizando?
Muchas veces adquieren armas, o cometen crímenes más horrendos como lo que sucedió en Mejicanos (cuando quemaron un microbús con pasajeros dentro). Se van haciendo estructuras más asesinas.

Dejemos de lado la relación con el gran narco… El año pasado la pandilla hizo cosas que no había hecho antes: en la cárcel de máxima seguridad líderes nacionales de las dos grandes pandillas pactaron y lanzaron una amenaza nacional que paralizó el país. ¿Eso no habla de pandillas que han cambiado, más allá de cómo matan?
Lo que sucedió en septiembre fue una amenaza tras la que muchos empresarios del transporte tomaron la decisión de no salir a la calle con sus unidades. Si ellos hubieran salido con sus unidades en El Salvador no hubiera sucedido nada. Muchos de ellos llegaron a plantear que había que aprovechar esa circunstancia para empujar ciertas reivindicaciones, como el incremento al pasaje. Usted no puede medir el poder de una estructura criminal cuando en realidad lo que pasó es que los empresarios no salieron a transportar, y ese mes de septiembre fue record en disminución de homicidios en los últimos cinco años. Ese mes solo hubo 217 homicidios.

Pero es que eso que plantea es precisamente el mayor signo de poder: cuando “La Familia” de Michoacán dice “no hagan esta fiesta municipal”, esa fiesta no se hace. Punto. Yo tengo poder cuando consigo intimidar. El caso es que las pandillas tienen ese poder de facto: muchas empresas cerraron, los empresarios de transporte dejaron de circular... Eso se llama poder.
No, eso se llama chantaje y terror.

Sí, pero si yo salgo a la calle y chantajeo a la gente, se reirían de mí.
Eso no es poder, es chantaje, es terror.

Es poder de facto, ministro.
No, porque si los transportistas hubieran salido, aquí no hubiera sucedido nada.

Lo que usted dice es como decir: “si la gente no le tuviera miedo a la pandilla estaríamos mejor”. La cosa es que no salieron porque les tienen miedo. Si eso no es poder de la pandilla, ¿qué es?
Es chantaje, es terror.

El chantaje y el terror es el método que utilizan para lograr poder; el terror que provoco me da poder.
Si los medios de comunicación no hubieran actuado como actuaron, la amenaza tampoco hubiera tenido ese impacto. Si no hubiera tenido ese nivel de cobertura no hubiera tenido ese impacto. Hay que ver la responsabilidad que se tienen (los medios) en términos de cómo se comunica la información, porque a veces se comunica tratando de hacer ver a los pandilleros como si tuvieran más capacidad de la que tienen para poner en aprietos a la sociedad. Así se genera la percepción. Insisto: septiembre fue el mes en que menos homicidios hubo.

Cuando usted evalúa el año pasado lo hace a través de las cifras de homicidios y extorsiones, pero suponemos que también hay otros valores a considerar para saber si estamos en un buen camino en términos de seguridad, como por ejemplo si la gente tiene miedo, o la cantidad de lavado de dinero. ¿Cuáles van a ser los nuevos medidores que nos permitan atajar una posible evolución del crimen?
Esperamos mantener la tendencia hacia la disminución de las cifras. Tampoco estamos planteando que ya no habrá crímenes... Esperamos tener varios instrumentos que nos ayuden en esta lucha: una es la aplicación de la ley de proscripción de maras y pandillas. Y tenemos que buscar que la Asamblea Legislativa apruebe la Ley de extinción de dominio, aunque creo que se va a llamar de otro modo. Guatemala ya la aprobó, Costa Rica ya la aprobó, y Honduras, y Panamá. Solo faltamos nosotros. 

Perdón, la pregunta era cuáles van a ser los nuevos indicadores de éxito o fracaso. México era hasta hace 4 años uno de los países con los índices de homicidios más bajos del continente, e incluso ahora tiene una tasa de 13 homicidios por cada cien mil habitantes. Nosotros rondamos los 70. Dependiendo de la manera en que se desempeñe la actividad criminal, las unidades de medida de éxito o fracaso cambian. Es decir, matar, robar, asaltar o amenazar son delitos normales en el mundo. ¿No habrá necesidad de establecer nuevas unidades de medición que nos permitan atender de forma más eficiente un fenómeno que tiende a ser más complejo?
Nosotros estamos en permanente evaluación de la situación. Uno de los asuntos positivos que valoramos del año pasado fue la excelente coordinación en el gabinete de seguridad. Ese es un rédito positivo y este año hemos iniciado de mejor forma. A principios de este mes tuvimos una encerrona en la que tuvimos el privilegio de tener al Fiscal General y a cuatro fiscales más; es decir, que estamos hablando buena coordinación entre instituciones. Ese va a ser un futuro punto de medición, porque tenemos que ir tomándole el pulso día a día a la situación, y eso es lo que hacemos.

A finales del año pasado usted dijo a El Faro que probablemente una de las debilidades del sistema de seguridad pública sea nuestra falta de habilidad e institucionalidad para la persecución del dinero del crimen. Y sugirió la posibilidad de que El Salvador solicitara una oficina internacional similar a la CICIG de Guatemala.
Vamos a la primera parte: así como bloquear los penales de salidas de llamadas telefónicas ha implicado conversar largamente con las empresas telefónicas hasta asegurarnos su colaboración, para el combate al lavado de dinero será indispensable la colaboración de los banqueros, porque tienen que darnos información y que facilitar mecanismos para la investigación.

¿No se está haciendo eso ya?
Es un asunto que debemos mejorar. No me atrevo a decir que en este momento haya o no colaboración de los bancos, pero será una condición necesaria para que de ahora en adelante hagamos frente a esta situación.

Supongo que si es necesario es porque no se tiene una colaboración óptima.
Más que referirme a si colaboran o no, voy a decir que necesitamos mejorar las capacidades de las instituciones, tanto Fiscalía como Policía, para la investigación de ese ilícito.

Bueno, ¿y con lo de la oficina internacional?
El tema es este: el presidente de la República lanzó la idea de una especie de CICIG para Centroamérica y también para El Salvador. Hemos discutido esto en el gabinete y con el presidente y el canciller, y somos de la opinión de que es valiosa la colaboración internacional en estos temas, pero debe estar ligada al fortalecimiento de las instituciones nacionales. Es decir, que si uno tiene una estructura internacional que no enchufa apropiadamente con la institucionalidad nacional, el resultado no es óptimo y al final lo que se produce es lo que usted vio en el caso de Silva Pereira en Guatemala, donde una persona decía una cosa y otra decía otra cosa… Tiene que haber un engranaje nacional eficiente y sano, en el sentido de que no tenga compromisos con la criminalidad. Muchas veces uno se queda impresionado por la forma en que se resuelve un caso, como en el caso de “Barny”, al que dejaron libre, o cuando en Chalatenango agarraron cinco kilos de coca y el juez determinó que no había pruebas. ¡Eran cinco kilos!

Si están pensando en una CICIG, ¿esta sería especializada en los temas de persecución fiscal del crimen o tendría una naturaleza más amplia?
Mire, eso dependerá de las necesidades. Es una idea que está ahí y que aún no se ha concretado. Habrá que ir especificando el tipo de ilícito en que necesitamos más apoyo. De momento donde tenemos que hacer gran esfuerzo es en lavado.

Cuando habla de afinar los engranajes, ¿usted se siente bien acompañado por la Fiscalía y el sistema de Justicia?
El presidente hizo un llamado… y reconoció la labor de la Inspectora General de la PNC, el esfuerzo que se hizo en penales de separar a personas que no necesariamente estaban cometiendo ilícitos pero que evidentemente eran negligentes o no tenían las características necesarias para trabajar ahí… Y él hizo un llamado a hacer lo propio en las otras instituciones. Hay algo elemental: debemos hacer el esfuerzo necesario para que estas instituciones no sean susceptibles de penetración del crimen organizado. Desde el Ejecutivo estamos haciendo la parte que nos corresponde y el resto de instituciones debería hacer lo propio.

¿Pero cuál es su percepción? Lo pregunto porque son ustedes quienes ponen a los criminales frente a los jueces.
Mi percepción es que, en toda institución, la gran mayoría son honestos y honrados y siempre hay malos miembros. Es muy probable que los haya en el órgano Judicial y en la Fiscalía, pero no es la generalidad.

¿Cuán importante es controlar los centros penales para combatir el crimen en el país?
Es muy importante, pero no olvidemos que tienen dos misiones: la seguridad y la rehabilitación. Lo primero, la seguridad y el control, es requisito indispensable para que haya lo segundo. Con el nivel de hacinamiento actual no es posible cumplir con esa segunda misión. Esperamos pronto tener habilitado Izalco y también la ampliación de Zacatecoluca, y estamos viendo cómo conseguimos recursos para construir nuevos penales.

El director general de Centros Penales afirma que, hoy por hoy, los únicos que controlan las cárceles en este país son los internos. Parece que es una institución balanceándose al borde del colapso, o de una masacre. El director general asegura haber propuesto la construcción de ocho cárceles por un valor de más de 200 millones de dólares para terminar con el hacinamiento. ¿Será posible dar respuesta a ese problema en este período de gobierno?
En un período tan corto no se puede eliminar el problema. Para resolver el hacinamiento hay que hacer varias cosas: una es que el nuevo Código Procesal Penal establece los juicios sumarios para determinado tipo de delitos. Este va a ser un elemento importante porque a muchas personas les van a resolver rápidamente, les van a dar medidas sustitutivas por los delitos menores y no van a saturar el sistema. Y tenemos que impulsar un proyecto agresivo para poner ante los jueces a personas que ya no significan peligro para la sociedad: personas de la tercera edad, personas con enfermedades terminales, rehabilitados… Y en tercer lugar tenemos que construir más penales. En cuanto a si tenemos recursos para construirlos, la pregunta es para toda la ciudadanía: ¿estamos dispuestos a darlos?… O más bien la pregunta es para aquellos que tenemos la posibilidad de aportar más. Por eso el presidente habló de un impuesto para seguridad.

Un impuesto focalizado, según recuerdo.
Claro, por eso corregí: la pregunta es si estamos o no dispuestos a eso, porque construir una cárcel es caro. Esa es la respuesta que debemos dar (como sociedad), y nosotros estamos haciendo propuestas al ministro de Hacienda para que las considere el presidente de la República y ver qué se va a hacer.