David Munguía. Foto El Faro

Entrevistar al ministro de Seguridad en un país que hace nueve semanas contaba 14 homicidios diarios y ahora parece incapaz de superar el promedio de cinco es resignarse a la insatisfacción. Desde que el 8 de marzo el gobierno trasladó a 30 líderes de la Mara Salvatrucha y el Barrio 18 a cárceles de menor seguridad y la cifra de muertes cayó automáticamente en picado, ha ocurrido demasiado: se han revelado supuestos mediadores de un pacto de buena voluntad, se han restablecido beneficios penitenciarios primero a pandilleros y después a reos comunes, se ha negado una y otra vez la participación del Estado en la negociación, se han proclamado milagros, las pandillas han difundido un comunicado impreso en Times New Roman, los negociadores se han contradicho con el ministro, los negociadores se han contradicho entre sí, el presidente ha convocado a un acuerdo nacional para el empleo juvenil y la reinserción, los espectaculares operativos antipandillas se han repetido, las pandillas han prometido pacificar las escuelas y dejar de reclutar estudiantes a la fuerza, y hasta se ha formado un grupo de hip hop en la cárcel de Izalco.

Demasiado por explicar. Por muy larga que sea una hora, uno enciende la grabadora con la amargura de saber que cuando la apague seguirá cargado de dudas.

Y efectivamente, esta entrevista concedida la semana pasada por el ministro David Munguía Payés no lo explica todo. Pero sorprende que este general de brigada, hábil a la hora de dosificar sus silencios, revele tanto en una sola conversación. Muchas de sus frases perfectamente pudieron haber servido de titular alterno a esta charla: “Asumo la responsabilidad por lo que pueda ocurrir con la tregua y estamos preparados para el peor escenario"; “Raúl es mi amigo y dejó de ser asesor mío porque ya no tenía cómo pagarle”; “Espero terminar 2012 con unos 2,500 homicidios menos que el año pasado”; “Alguna gente me malinterpretó: pensaban que lo que yo ofrecía nada más era garrote”; “Estoy claro en que una guerra solo se puede solucionar a través del sometimiento por la fuerza o de un diálogo”; “Si esto fracasa tendré más solvencia para pedir a la Asamblea los instrumentos que necesito para entrar en la guerra entre pandillas”; “En las cárceles trabajamos con estímulos y correctivos: si se portan mal se restringen beneficios, y si se portan bien los abrimos nuevamente”; “Esta sociedad se va tener que acostumbrar a vivir con las pandillas”...

Munguía Payés está estos días orgulloso de su trabajo y más seguro que nunca de lo acertado de sus planes. No parece preocuparle, por ejemplo, la posibilidad de que, al amparo de las ventajas carcelarias que el Ejecutivo ha concedido a sus líderes a cambio de la tregua, las pandillas se vuelvan estructuras criminales más desarrolladas y complejas. De hecho, evidencia tener un criterio muy propio del mal menor y pone como ejemplo positivo -habla de “aspiración”, de hecho-, la evolución que ha tenido la mafia en Italia: “Han llegado a un grado diferente de sofisticación... pero no matan”.

Palabras sorprendentes en un funcionario que sabe que sus declaraciones serán cuidadosamente releídas por sus amigos y enemigos, y que tendrán considerable impacto mediático. Pero Munguía Payés parece querer ahora precisamente eso: concentrar en sí mismo el debate. En un momento que el presidente Mauricio Funes ha calificado de histórico, a Munguía Payés no le incomoda ser el centro de atención.

Nos recibe cordial, enfundado en una chaqueta de cuero negro, en su despacho, un espacio del que este militar de carrera ha hecho su trinchera personal. Cada mañana llega aquí a las 5 de la mañana para hacer ejercicio en una cinta de correr. Y aquí tiene un enorme vestidor en el que se alinean en estanterías 31 pares diferentes de botas, botines y zapatos. El día de esta entrevista luce unos de piel, bien lustrados, verdes.

Si tuviera que reducir a la esencia lo que ha sucedido en los últimos dos meses en El Salvador, ¿cómo lo explicaría exactamente?
Bueno, lo que ha sucedido es una cosa muy compleja, pero muy esperanzadora. Siempre he dicho que todo esto parte de una gran estrategia. O sea, las cosas no caen por generación espontánea, son parte de una gran estrategia en la que la Iglesia Católica y la sociedad civil han estado haciendo lo que a ellos les corresponde, coadyuvando al esfuerzo, y al llamado que hemos hecho al país para que juntos solucionemos el problema de seguridad. Solo que este esfuerzo ha caminado más rápido de lo que nosotros habíamos planificado y nos está trayendo varias consecuencias: no solo la disminución de la violencia, sino un clima de entusiasmo, porque no solamente se ha detenido la guerra entre las pandillas, sino que ha habido gestos que han ido más allá de eso. Cuando las pandillas dicen que van a declarar zonas de paz las escuelas y que van a detener el reclutamiento forzoso de jóvenes y adultos, creo que es un gran paso y eso va más allá de lo que nosotros esperábamos. Y este entusiasmo ha llegado también a los reos comunes, que dicen que quieren también participar en la solución de la delincuencia. Y la ola es tan fuerte que ha trascendido nuestras fronteras: monseñor Colindres este día (el miércoles 9) tuvo reuniones en la OEA con el secretario José Miguel Insulza...

¿Directamente con el secretario general?
Así es, y con representantes de todos los países. Como que fuera del país estamos teniendo más reconocimiento del que estamos recibiendo aquí al interior, a tal grado de que monseñor ha dado entrevistas a CNN, al New York Times, a varias cadenas de televisión en Estados Unidos... Ya tenemos una visita programada del secretario de Seguridad Multisectorial de la OEA para el día 30 de este mes; tengo entendido que también el secretario Insulza está interesado en venir aquí al país y platicar con nosotros, inclusive con el ministro de Justicia y Seguridad, para conocer más de este proyecto. En Guatemala están teniendo de 17 a 22 muertos al día, están teniendo serios problemas por las infiltraciones en sus policías, y están interesados en este proceso, porque mientras nosotros vamos para abajo ellos van para arriba. Lo mismo está sucediendo en Honduras, porque solamente los salvadoreños hemos podido tener un quiebre en la disminución de homicidios.

¿Ese interés se lo han expresado sus homólogos, los ministros?
Sí. Entonces, te digo, este asunto ha tomado unas dimensiones mayores de las que nosotros mismos esperábamos.

Usted es un funcionario que se ha caracterizado porque le gusta el planteamiento de metas y plazos de cumplimiento. Si todo sale como lo ha planeado, ¿cómo sería un escenario de éxito, para mayo del año que viene? ¿Cómo luce El Salvador en ese escenario?
El Salvador luce como un país menos violento, las calles mucho más seguras, menos presión en centros penales, con mejoras en el hacinamiento que ahí se da. Y espero terminar con unos 2,500 homicidios menos que el año pasado.

¿Se da cuenta de que está planteando reducir más de la mitad de los homicidios?
Desde el principio dije que el abordaje nuestro en contra de la delincuencia iba a ser un abordaje integral, que los ejes principales iban uno en dirección de la parte preventiva, otro de la parte represiva pero en medio de todo eso íbamos a desarrollar una serie de procesos, estrategias y tácticas que alineando todo esto y armonizando todo este trabajo íbamos a tener resultados. Y eso es lo que estamos teniendo en este momento.

Es decir, que cuando se comprometió a reducir en un 30% los homicidios, ¿ya veía en el horizonte todo lo que ha sucedido?
Sí, lo veía y estaba convencido. Y hemos duplicado la meta. Yo no sé si tú recuerdas que cuando me preguntaron si iba a trabajar con mano dura o mano blanda, yo dije que iba a trabajar con inteligencia. Quería mandar un mensaje de esperanza: decir que el problema de la delincuencia en el país tenía solución y que nosotros íbamos a encontrarla. Si regresamos seis meses atrás y platicara esto con ustedes, seguramente ustedes lo pondrían en duda...

Seguro.
Como lo pusieron en duda el 95% de los analistas acá. No me creían. Decían que era pretencioso.

¿Es decir, que en su cabeza usted tenía ya dibujada esta hoja de ruta?
Sí. Pero la hoja de ruta ha roto las expectativas que nosotros teníamos. Yo ya pensaba que una reducción del 30% de los homicidios era un objetivo modesto. Y efectivamente, hemos superado ampliamente las metas. Solo que dije que no lo podía hacer solo. Y dije también que iba a hacer musculatura, y alguna gente me malinterpretó: pensaban que lo que yo ofrecía nada más era garrote.

Eso parecía.
Eso parecía. Hoy se han dado cuenta de que la musculatura es la acumulación de todos esos factores que hemos alineado y que al final nos están dando resultados.

¿Qué hizo que el proceso haya dado más resultados de los que usted esperaba?
Primero, creo que la situación estaba ya un poco madura.

¿Nos explica eso?
Tengo entendido que la misma gente de la pandilla le había manifestado a monseñor y a Raúl que ellos esperaban algo diferente de este gobierno y que eso no llegaba, pero que de alguna manera tenían todavía una esperanza. Otro factor es que los actores, monseñor Colindres y Raúl Mijango, han demostrado tener una gran credibilidad y eso ha desbordado el entusiasmo y eso ha hecho que este proceso camine. Y la otra cosa es que nosotros hemos generado las condiciones para que este proceso camine en función de la apertura que hemos tenido con monseñor y con Raúl

¿Cuándo supo que esto iba mejor de lo que esperaba?
Desde el primer momento en que me di cuenta de que ya había conversaciones entre monseñor, Raúl y las pandillas. En ese momento me di cuenta. Porque yo siempre he estado enterado. ¿Y cómo no iba a estar enterado si yo soy la autoridad, que con instrucciones del presidente he estado generándoles a ellos los espacios que ellos necesitan para realizar su trabajo? Por eso cuando al cabo de un mes en el cargo me empezaron a fiscalizar por la promesa que hice, yo les decía: “Tengan paciencia hasta que todo se vaya acomodando”.

Entonces cuando usted asume como ministro de Seguridad Pública la labor de monseñor Fabio Colindres y de Raúl Mijango ya aparecía en sus planes.
Bueno, estaban en el escenario, porque monseñor es vicario castrense y también policial, entonces nos manteníamos... y Raúl Mijango estuvo trabajando conmigo, fuimos compañeros de trabajo en un partido que yo fundé, Acción Popular, y posteriormente me estuvo asesorando en el Ministerio de la Defensa, pero una vez salí del Ministerio de la Defensa él no siguió trabajando. Sin embargo mantuvimos siempre una relación de amistad y estas son las cosas de la vida que solo Dios sabe cómo las hace, que nos junta.

Pero, vamos a ver, si lo que ha sucedido formaba parte ya de su estrategia, ¿por qué Raúl Mijango deja de ser asesor...?
Deja de ser asesor porque ya no tenía yo cómo pagarle.

¿No tenía plazas de asesores en este Ministerio?
Aquí no tengo asesores pagados. No tengo fondos para eso.

¿No hay fondos para asesores?
No tengo fondos para pagar asesores.

Lo que quiero decir es que, si el papel que estaba jugando Mijango en su estrategia era esencial, parece que hubiera tenido sentido incluso despedir a 10 personas para contratarlo a él...
No, pero fíjate que lo que pasa es que hay muchas casualidades que se dan aquí. Por ejemplo, monseñor se encuentra con Raúl en los penales, no se encuentran aquí cuando Raúl está trabajando conmigo, ¿me entiendes?

No, eso no lo entiendo. Usted dice que lo que ha sucedido forma parte de su visión estratégica, en la que cada uno hace lo que debe hacer. Y Raúl Mijango y Fabio Colindres desempeñan un papel muy importante en la ejecución de su visión sobre cómo desarticular el problema de la violencia. ¿Cómo encaja en eso la versión que se ha dado de que ellos desarrollan esta labor de mediación casi por casualidad?
No, es que lo que pasa es que ya había una visión y ellos encajan precisamente en esa visión. Y el hecho de que ellos lleguen a los centros penales genera la oportunidad para que desarrollen estas actividades y las platican conmigo, porque necesitan que yo les genere los espacios para que puedan hacer su trabajo.

¿A usted monseñor Fabio Colindres y Raúl Mijango le dijeron: “Mira, hay un proceso de negociación entre las pandillas…”?
No, no, no me dijeron…

¿O usted les pidió “por favor vayan y desarrollen este trabajo”?
No, ninguna de las dos cosas. Ellos se encuentran trabajando ahí y me cuentan que están platicando y que tienen comunicación, y los problemas que hay ahí de salud de los reos. Y entonces entienden un poco la apertura y la estrategia que nosotros tenemos y piden autorización para comenzar a platicar ya sobre la disminución de la violencia ahí en las cárceles.

Entonces son ellos los que le plantean a usted la posibilidad de que haya una tregua…
No, ellos conocen de alguna manera mi forma de pensar, y cuál es la estrategia que nosotros tenemos, en función de lo que yo había asegurado siempre: que el 90% de los homicidios en este país lo estaban cometiendo las pandillas. Entonces a ellos se les ocurre la idea de que pueden operar y tratar de evitar esa guerra, en el marco de mi concepción.

Cuando le plantearon eso, ¿usted todavía era ministro de Defensa?
No, ya era ministro de Justicia y Seguridad. Habíamos hablado vagamente sobre los temas de seguridad obviamente con monseñor e individualmente con Raúl.

Pero Raúl Mijango ha asegurado que él comenzó a trabajar en esta dirección desde septiembre del año pasado, cuando usted no era todavía ministro de Seguridad Pública.
Sí, pero ya tenía yo el concepto de quién era el principal generador de violencia y de cómo se podían articular algunos esfuerzos. Y algunas de estas cosas las habíamos discutido con Raúl.

Entonces, ¿usted le pidió a Raúl Mijango, que en ese tiempo trabajaba para usted en Defensa, “ve y sondea la posibilidad de que esto ocurra”?
No. Yo le… Nosotros discutíamos con Raúl los problemas y compartíamos muchas reflexiones sobre el tema de seguridad, porque acuérdate de que en esa época también ya la Fuerza Armada estaba apoyando la seguridad pública… Yo tenía que hacer reportes cada tres meses del desempeño de la seguridad pública y muchas de estas reflexiones las compartía con Raúl. O sea, él sabía cómo yo pensaba.

Él siendo asesor suyo, ¿no le comunicó que ya estaba en un proceso de diálogo con líderes de pandillas?
No, eso nunca lo platicamos. Yo inclusive no sabía que Raúl era amigo de Belloso y que de repente lo iba a visitar a las cárceles… Son cosas que yo no las sabía.

Siendo su asesor…
No, pues sí, es que esas son, digamos, intimidades de él en las cuales yo no entraba.

¿Que su asesor entre a visitar a un interno en Zacatecoluca es una intimidad?
Podría ser interesante que yo lo hubiera sabido, pero no, no lo sabía en ese momento. Es que con él hablábamos de análisis, de coyunturas, de temas específicos…

Aclárenos algo: cuando la OEA invita a una audiencia al obispo Colindres, ¿lo que está ocurriendo ahí es que un civil está contándole a la OEA un proceso que lleva él personalmente; o de alguna manera Colindres representa toda una visión, ya no solo suya como sacerdote, sino del gabinete de Seguridad Pública de El Salvador?
No, no necesariamente eso, yo creo que lo que resalta es que este gabinete de seguridad le ha dado los espacios que él necesitaba para cumplir una misión pastoral importante en centros penales. Te lo pongo de otra manera: ¿qué pasaría si yo me hubiera cerrado a generarles los espacios a monseñor y a Raúl? ¿Tú crees que hubiera prosperado? Ahí nomás hubiera muerto.

Probablemente ni siquiera hubieran comenzado el diálogo.
No, porque hay cosas que yo debo tener mucho cuidado para confiárselas a alguien en cuanto al trabajo que tiene que hacer. Por ejemplo, monseñor me dice: “General, yo necesito hablar con los líderes de pandillas y necesito reunirme con ellos”. Y normalmente monseñor se reunía individualmente con ellos, pero ahí se le generan los espacios para que monseñor tenga una reunión un poco más abierta en un centro de máxima seguridad. Y luego él pide autorización para hablar con los otros líderes de pandillas y yo se la doy.

Lógico, porque usted dijo antes que en realidad esto formaba parte de sus planes.
Bueno, era parte de una visión, que yo estoy claro en que una guerra solo se puede solucionar a través del sometimiento de una de las partes por la fuerza o a través de un diálogo. Entonces yo estaba operando por un lado en la parte de la fuerza, pero no podría operar en la parte del dialogo.

¿Por qué?
Porque yo soy autoridad y no me puedo sentar con criminales a discutir temas. Sin embargo, otros sí lo pueden hacer. Las iglesias lo hacen todo el tiempo…

Con el aval de usted.
Con el aval de nosotros, así es…

Para que no haya confusión: aquí hay dos escenarios: o se trata de dos héroes individuales, y les hacemos una estatua a monseñor Colindres y al señor Mijango, o estamos ante un gobierno que reivindica para sí el proceso que está ocurriendo. Le recuerdo que usted comenzó diciendo: “Nos ha salido bien la estrategia”.
¡Claro! Nos ha salido bien porque el trabajo de monseñor y Raúl era, digamos, una pieza del rompecabezas de la estrategia. Te lo voy a poner de la siguiente manera: ¿qué hubiera sucedido si ese fenómeno no se hubiera dado y la violencia siguiera rampante, y en vez de tener 14 homicidios como veníamos teniendo, tuviéramos 15 o 17 homicidios diarios? ¿Quién sería responsable de eso?

Usted, ¿no?
Y si hay, digamos, una mejora en los índices de violencia, ¿quién es el responsable?

Respóndanos usted a eso.
No, yo le pregunto a usted: ¿quién es responsable?

Es lo que hemos estado intentando establecer. Usted ha dicho que esto no sucede por generación espontánea. De hecho, monseñor Colindres y Raúl Mijango dijeron en un principio que la iniciativa en todo esto la habían tomado las pandillas: ellos les llamaron, ellos les comunicaron su intención de enviar un mensaje a la sociedad, ellos marcan el ritmo del proceso... El problema es que eso contradice la versión de que esto es responsabilidad y mérito del ministro.
Lo que te quiero decir es que en esta gran estrategia cada quien juega su rol y hay roles que puede jugar el Estado dentro de la estrategia y otros roles que tienen que jugar las otras instituciones. Ahora: si no cupiera lo que está haciendo monseñor en el marco de nuestra estrategia, sencillamente no se hubiera hecho.

¿Y si no hubiera ocurrido, usted hubiera seguido esperando a que eso sucediera sin propiciarlo?
Bueno, es que de alguna manera cuando tú abrís los espacios alguien los llena, eso es una ley natural.

¿Usted se atribuye mérito por los logros de los mediadores a los que ha avalado?
Los logros los conseguimos todos. Y también hay actores que pueden echar al traste lo que estamos haciendo: tú has escuchado y visto en varios medios de comunicación posiciones de mucho escepticismo y hay inclusive funcionarios que piensan que las pandillas se están fortaleciendo y que cuando esto termine las pandillas van a salir a cometer crímenes todavía más crueles, o que se va a unir la pandilla 18 con la Mara Salvatrucha… cosas que no son ciertas.

¿Cómo sabe que no es cierto que las pandillas se están fortaleciendo?
Porque la tregua es entre las dos pandillas, no es una tregua con el gobierno. Nosotros seguimos operando y hemos aumentado la capacidad operativa de la PNC. En ningún momento nos hemos replegado.

Alguna gente entiende como repliegue sacar a 30 personas del penal de máxima seguridad hacia penales más laxos.
Si solo se miran las cosas desde el lado negativo este proceso no hubiera caminado nada, ni siquiera hubiera iniciado.

Pero el mismo Raúl Mijango admite que para que esto camine era necesario fortalecer el liderazgo de ciertas personas en la pandilla: era necesario que (Carlos Ernesto Mojica Lechuga) Viejo Lin reafirmara su autoridad en la pandilla 18; necesitamos que (Borromeo Henríquez) Diablo se reafirmara como una cara reconocida en la Mara Salvatrucha y que la pandilla supiera que son personas que tienen autoridad incluso para negociar con la otra pandilla.
Claro, tenés razón. Y esa lógica la hemos acompañado nosotros abriendo los espacios a la Iglesia y a Raúl para que puedan hacer su trabajo. Si nos hubiéramos puesto negativos esto no hubiera funcionado.

No quiero que nos estanquemos aquí, pero sigo sin tener claro…
Lo que tú querés saber es que si yo les dije a Raúl y a Monseñor “Vayan y hagan esto”...

Es una pregunta lógica.
... o si sencillamente les dejé el espacio para que ellos hicieran algo que nosotros no podíamos hacer.

Algo que usted quería que se hiciera.
Bueno, en el fondo, en el fondo, en el fondo... realmente me gustaría que cada actor en el país hiciera lo que le corresponde y que llenara los espacios que nosotros no podemos llenar.

Cuando el gobierno español negocia con ETA no es el presidente el que se va a sentar con los encapuchados, pero el Estado español sí nombra voceros autorizados.
Nosotros no nombramos voceros. Generamos espacios para que la gente cumpla el rol que le corresponde.

Semanas atrás, durante el intermedio de una entrevista de radio, Raúl Mijango me dijo que si la comida está rica es mejor no saber cómo se preparó. ¿Usted piensa que eso se aplica aquí, que en lo que respecta a este proceso es mejor que miremos para adelante y no nos preguntemos qué fue exactamente lo que paso?
No, no creo eso, porque necesitamos el apoyo de la gente, y necesitamos que entiendan lo importante y lo histórico que es este proceso. Lo que pasa es que en este proceso tan delicado no se pueden trasparentar todas las acciones porque eso podría dar al traste con algo que es estratégico para la seguridad del país. Hay cosas que las vamos a ir conociendo más adelante.

¿Usted sigue creyendo que hubiera sido preferible que los traslados de estos 30 líderes pandilleriles no se hubieran hecho públicos?
Obviamente hubiera sido más fácil todo, porque hemos tenido que perder algún tiempo dando explicaciones y tratando de que la gente entienda lo que está sucediendo.

¿Por qué es tiempo perdido eso?
Porque hay mucha gente que ha puesto en duda la legitimidad de este proceso. Hay tanto coraje y resentimiento de gran parte de la población por el accionar delincuencial de las pandillas que no es fácil que la gente entienda. La gente lo que quisiera es que en vez de que las pandillas por voluntad propia dejen de cometer algunos delitos, los sometiéramos por la fuerza y los metiéramos presos a todos.

No es fácil explicar a la población que se han retornado algunos beneficios que habían sido suspendidos a los presos, como dar más tiempo de visita y de visita íntima, elevar la cantidad de dinero que pueden recibir, dejarles ver a sus hijos menores de edad, darles televisores…
Siempre en el marco de la ley.

No he dicho lo contrario. ¿Estas cosas son estímulos para una población penitenciaria que ahora tiene la conducta deseable?
Eso es lo que hubiéramos querido desde el principio, que respondieran a este tipo de estímulos. Sí, nosotros trabajamos con estímulos y correctivos.

Si se portan mal, se van para afuera los estímulos.
Si se portan mal, se restringen, hasta donde la ley nos permite. Si se portan bien, abrimos nuevamente. Y ahora lo importante es que estas políticas han dado resultados. Los centros penales están más tranquilos, la gente obedece, se han bajado los homicidios...

No siempre se explicó de forma tan clara. En un principio nos dijeron que esos estímulos eran una serie de medidas que casualmente ocurrían durante este tiempo.
Pero te voy a decir por qué: porque nosotros sabíamos que la mayor parte de la población iba a poner en duda este tipo de medidas. Cuando el general Munguía salía diciendo que iba a conformar las unidades antipandillas y que los íbamos a perseguir, los mensajes que recibíamos en el Twitter eran: “Este general es el que nosotros necesitamos”, “ojalá los queme igual que en Honduras”. Así es como la mayor parte de la gente lo entendía. Nos está costando que la gente entienda ahora que nosotros no renunciamos a la persecución y al control del delito con la máxima energía, pero que también hay otras alternativas que se pueden utilizar para descompresionar el nivel de violencia que tenemos.

¿Esta situación es estable, general?
Creo que sí. Hemos llegado a un punto donde creo que vamos a mantener un nivel aceptable de estabilidad: los homicidios y la violencia van a disminuir sustancialmente en la medida en que podamos mantener las cosas como están.

¿Qué es mantener las cosas como están? En esa lógica de premiar el comportamiento positivo, ¿cuál es el límite?
Lo que pasa es que gran parte de la disminución de la violencia tiene que ver obviamente con la tregua entre las dos pandillas.

Por eso: ¿esa tregua es estable?
En la medida en que la Iglesia y la sociedad civil ayuden a que sea estable. Si la Iglesia logra mantener el entendimiento para que las pandillas no se estén matando, creo que esto se va a mantener. Y esto ha ido más allá, porque tampoco están matando motoristas, custodios, miembros de la Fuerza Armada, policías…

Insisto: ¿la buena voluntad de la pandilla para reducir la violencia es estable?
No solo es la buena voluntad. Esa parte es importante, pero también lo es una intervención de la Iglesia y de la sociedad civil.

Los homicidios no son simples delitos: en el mundo de las pandillas los homicidios son una forma de comunicación, una forma de crecer dentro del colectivo, de reafirmar autoridad, eso es así desde hace décadas, y no solo acá sino en Estados Unidos. ¿Está diciendo que dos personas sin formación especializada lograron que las dos pandillas renunciaran de un día para otro a su principal idioma, que es la violencia?
Eso es lo que me gustaría creer y eso es lo que está siendo probado en este momento. Los resultados son objetivos.

¿Que ganan las pandillas con esto?
Ganan la vida.

No, eso no lo ganan las pandillas, eso lo han ganado algunos pandilleros. Las pandillas han sobrevivido durante décadas a pesar de perder vidas.
Es que no tiene lógica lo que ha estado pasando aquí en el país. En otros países, como por ejemplo Estados Unidos, la 18 y la MS conviven en las prisiones sin matarse. ¿Por qué conviven?

Por una razón muy sencilla, ministro: porque en las cárceles de California hay un poder superior llamado la Mafia Mexicana, una estructura que en la cárcel las somete y las fuerza a convivir. Es decir, es el crimen organizado el que mantiene a las pandillas sin enfrentarse entre ellas.
Pero al final el resultado es que no se están matando entre ellos. ¿Y por qué se tienen que matar aquí en el país? Osea, no tiene sentido…

México es un país con un nivel de crimen organizado muy superior al nuestro, con estructuras criminales como el Cártel de Sinaloa, y sin embargo tienen un nivel de violencia mucho menor que el de El Salvador. La sofisticación del crimen no se corresponde con la brutalidad de la violencia. ¿No cree que esta tregua abre la posibilidad de que las pandillas se sofistiquen como estructuras, gracias a tener liderazgos consolidados que permanecen en el tiempo y legitimados por su interacción con el Estado? Imagino que ustedes han valorado este escenario.
¡Claro! Por eso te digo que nosotros no hemos renunciado a la persecución de las pandillas. En el combate frontal en contra de las pandillas nada ha cambiado. Todo lo contrario: tenemos una unidad especializada, los seguimos persiguiendo, los seguimos metiendo presos.

Pero eso no evitará que las pandillas se sofistiquen. La presión en la calle y las altas cifras de detenciones han sido una constante desde hace 10 años, y sin embargo...
En el peor de los escenarios, de acuerdo con la hipótesis que tú estas planteando, la pandilla se seguirá sofisticando, con o sin el suceso de este fenómeno. O sea, si en estos dos meses no hubiera sucedido nada, la pandilla seguiría sofisticándose. Entonces, ¿qué perdemos?

Si esto sale bien, el ministro y el presidente podrán decir : “miren el éxito de nuestro modelo”. Si las cosas salen mal, ¿el ministro Mungía Payés asumirá también la responsabilidad?
¡Claro! Asumo responsabilidad por lo que ocurra. Y estamos preparados para el peor escenario.

¿Cual es el peor escenario?
El peor escenario sería de que se rompiera la tregua entre las pandillas y comenzáramos otra vez a tener el nivel de violencia que teníamos anteriormente. Pero ya con todo esto hemos ganado nosotros. ¿Por qué? Porque ha quedado en evidencia que el mayor generador de violencia en el país era la pandilla. Mucha gente no lo creía, pero hoy no lo van a dudar, ¿verdad?

¿Y qué ganamos con eso?
Si tenés mejor definido el problema, las soluciones van a ir directamente al blanco. Cuando yo decía que el 90% de los crímenes los cometía la pandilla y otras agencias de todos nuestro sistema de justicia decían que solamente era el 22%, me decían que solo destinara el 22% de los recursos a luchar contra el fenómeno de las pandillas. Ahora no. Hemos podido darnos cuenta de que el fenómeno de las pandillas ya no es de delincuencia común, va mas allá de eso, y por lo tanto las leyes comunes que tenemos en este momento no van a servir para contrarrestar este problema. Si esto fracasa, yo puedo ir con mucha más solvencia a presentarme a la Asamblea y a la Corte Suprema de Justicia a pedir los instrumentos que necesito para entrar en este conflicto, porque en el peor de los escenarios vuelve la guerra entre pandillas y luego entra un tercer actor a la guerra, que somos nosotros.

¿Si se rompe la tregua va a haber una guerra contra las pandillas?
No, lo que estoy diciendo es que si se rompe la tregua las pandillas vuelven a su guerra y entra un tercer actor: nosotros, pero ya con instrumentos mejores para poder intervenir en la guerra, porque yo estoy convencido de que la legislación común no te da los instrumentos para intervenir en un fenómeno de guerra. Hemos censado 129 municipios y nos damos cuenta de que hay 62 mil pandilleros. Y aparte de eso tienen la base social, que es su familia. ¿Eso es delincuencia común? No.

De alguna manera esto es una advertencia, ¿no?: “Hemos confiado en ustedes, pero de lo contrario hay también medidas”. Lo que en algún momento usted llamó “subsistema legal”. ¿Ese subsistema legal es el plan B?
Es parte del plan B. Nosotros vamos a pedir medidas legales extraordinarias, porque con medidas ordinarias no vamos a poder controlar a las pandillas.

Eso se impulsará si fracasa esta negociación.
No, nosotros nos estamos preparando de todos modos y vamos a estar preparados con esos instrumentos legales por si se da el peor escenario.

Se hacen las reformas y se aplican solo si se llega a ese escenario.
Exactamente.

¿Y si esto se rompe se desechará el proyecto del presidente para alinear a diversos sectores alrededor de políticas sociales y de empleo para los barrios?
No, no podemos renunciar a la prevención de la violencia, a la prevención social de la violencia. Lo que pasa es que hoy el señor presidente está haciendo un llamado más claro, sobre un problema que hemos podido especificar.

Usted sigue hablando de la pandilla como algo monolítico, como si toda la pandilla tomara las decisiones al unísono, como si todo dependiera de la decisión de Lin, del Diablo y de un grupo de a lo mejor unas 50 personas.
La pandilla es una estructura criminal jerarquizada, con una gran disciplina criminal. Hasta ahora, las órdenes vienen de los mandos y se van a la base, y la base las acata.

El centro penitenciario ejerce poder sobre la calle sobre la base del siguiente razonamiento: los pandilleros libres saben que si desobedecen una orden de la cárcel, tarde o temprano irán a parar ahí y pagarán cara su rebeldía. Pero la pandilla en la calle -y ya hemos tenido algunos síntomas de esto- puede rebelarse bajo la siguiente advertencia: “Tú me puedes castigar si llego a la cárcel, pero yo puedo hacer que afuera tus familiares también paguen las consecuencias”.
Sí, eso es un escenario que se puede dar. De los cinco muertos diarios que tenemos ahora, dos o tres siguen siendo de las pandillas, y hemos confirmado que sigue habiendo depuración interna en las pandillas. No estoy seguro de que sea rebeldía de la calle frente a la cárcel, pero sí hay ruptura de los códigos de la pandilla, y eso se paga con la muerte adentro y afuera de la cárcel. En este momento es posible que no todo mundo esté de acuerdo abajo, en las bases, pero están obedeciendo, en términos generales, las órdenes que les dieron de arriba.

Para dar esas órdenes los jefes necesitan comunicarse. ¿Es cierto que a algunos líderes presos de las pandillas se les ha permitido visitar otros penales para llevar las órdenes?
No así como tú lo estas planteando… No es así, no hay… Tengo entendido yo, inteligencia nos dice que hay una forma que ellos tienen de comunicarse. Pero no así.

¿Las autoridades han facilitando que ellos tengan teléfonos en la cárcel?
No. Lo que pasa es que tenemos muchas dificultades para lograr bloquear al 100% la comunicación de los centros penales hacia afuera. Por eso ellos todavía se comunican a través de los mensajes, y a través de llamadas telefónicas inclusive.

¿Ustedes no han facilitado esa comunicación telefónica a los líderes?
No, al menos deliberadamente no se ha hecho. Sin embargo, se les ha movido a penales donde ellos pueden tener mejor comunicación con el exterior, a través de métodos que no hemos podido controlar nosotros.

Cualquiera diría que es una suerte que ustedes no logren bloquear las llamadas en la cárceles, porque si no, habría más muertos en las calles…
Mira, es que si tú estás adentro, te llega una visita, hablas con ella, y las visitas que llegan son parte de la estructura, sencillamente hacen correr el mensaje.

Ese era plan, ¿no? Que ellos pudieran difundir su mensaje.
El plan era que pudieran dar las órdenes hacia abajo.

¿Se ha considerado la posibilidad de conceder a líderes de las pandillas algún tipo de amnistía o de conmutación de pena?
No, eso nunca se ha discutido y no lo veo posible. Incluso, de acuerdo con la información que he tenido de monseñor y de Raúl, los pandilleros en ningún momento han pedido eso. Saben que han cometido crímenes y que tienen que pagar sus condenas. Lo que piden es trato con dignidad, que es lo que mucha gente no quiere que se les dé.

¿Cree que esto es la solución al problema de las pandillas?
No es la solución total, pero sí va a ayudar mucho a disminuir los asesinatos y la violencia en el país.

¿El escenario ideal es que las pandillas desaparezcan?
El escenario ideal es que las pandillas no cometan crímenes. Yo estoy convencido de que las pandillas han venido aquí a quedarse, como la mafia en Italia, que tiene tantos años de vivir y todavía está ahí. La pandilla se ha convertido en una especie de subcultura. Yo creo que si las cosas marchan bien y los planes funcionan al 100%, en un escenario ideal, esta sociedad se va tener que acostumbrar a vivir con una pandilla que no delinque, pero cuyos miembros siguen tatuados, siguen vistiendo como ellos visten, siguen en los barrios.

Aun si las pandillas no asesinan, seguirán siendo estructuras criminales, capaces de cometer delitos…
Bueno, mi aspiración es de que ellos no cometan delitos graves, como los que están cometiendo en este momento, porque en la realidad la pandilla no va a desaparecer en los 15 o 20 años que vienen. Te vas a morir tú, me voy a morir yo y todavía va a haber pandillas aquí en El Salvador. Pero a lo mejor no van a ser tan violentas como lo son en este momento. ¿Cómo es la mafia ahorita en Italia? No es la mafia de los años 30, que iba a ametrallar; han llegado a un grado diferente de sofisticación.

Pero ahora la mafia en Italia lava más dinero, traficando más droga, y tiene más contaminado al Estado...
Es posible, pero no matan.