Con la tregua en una crisis de la que parece que no logra salir, en estos días reina la confusión sobre el rumbo que seguirá la estrategia de seguridad del gobierno, pero hay dos hechos evidentes: uno, que el ministro de Seguridad y Justicia, Ricardo Perdomo, está frontalmente posicionado ante su predecesor, David Munguía Payés. Y dos, que no tiene, como quisiera, el respaldo absoluto del presidente Mauricio Funes. Lo supo el día que este colocó a Munguía Payés de nuevo en el Ministerio de Defensa y lo impuso, por tanto, como miembro del gabinete de Seguridad de Perdomo.

Quizá por eso, porque no sabe hasta dónde llega su crédito político, después de regalar en dos meses titulares para llenar los periódicos de un año (destituyó al director de Centros Penales; denunció privilegios de los pandilleros y echó la culpa a Munguía Payés; anunció que se desmarcaba de la tregua; sufrió por ello un desmentido público del presidente Funes; empujó la renuncia de su viceministro; anunció el respaldo a una nueva etapa de la tregua; se peleó con el mediador con las pandillas, Raúl Mijango; encaró un súbito y agudo repunte de homicidios; denunció que la tregua ha fortalecido a las pandillas; sufrió por ello un nuevo desmentido del presidente...), hoy Perdomo se resiste a hablar de su antecesor y serpentea entre las preguntas para que sus respuestas no aviven el incendio. El ministro se contiene. Ya no es el que, recién llegado al cargo, parecía decir todo lo que pensaba.

Sí intenta marcar su territorio. Insinúa que los gestores de la tregua han permitido que parte de las pandillas sustituya el negocio de la extorsión por el de la venta de drogas, e insiste en que su llegada al Ministerio de Seguridad supondrá mayores controles y un cambio profundo en el proceso de pacificación. Y sus intentos por no confrontar con Raúl Mijango fracasan apenas se le pregunta por el auge de homicidios a principios de este mes. “Mijango miente”, dice, sobre la acusación de que estos se debieron a que Perdomo dificultó el trabajo de los mediadores. “(Los pandilleros) calentaron unos lugares para mover droga en otros. Y hubo autodepuraciones al interior de las pandillas. Hubo todas esas variantes y otras que no les puedo revelar ahora”, dice.

Perdomo no alcanza, todavía, a ser claro, a articular un discurso completo sobre su diagnóstico de la tregua, de la situación de seguridad del país, y sobre su estrategia futura. Tal vez sea porque la prudencia o la debilidad política llevan al exdirector del Organismo de Inteligencia del Estado a callar parte de lo que cree saber. Tal vez sea eso. Aunque es inevitable que eso transmita la sensación de que su plan de trabajo es todavía un ejercicio de retórica, un castillo en el aire casi imposible de materializar en el año escaso que le queda a este gobierno.

Douglas Moreno, siendo viceministro de Seguridad, sostuvo desde finales de 2012 reuniones directas con líderes pandilleros, entre ellos los voceros nacionales de la Mara Salvatrucha y el Barrio 18 fuera de la cárcel, e incluso sostuvo una reunión con ellos en este mismo edificio para pedir a las pandillas que facilitaran el aterrizaje en sus territorios de los planes gubernamentales para los Municipios Libres de Violencia. ¿Usted sabía esto?
No. En esa época yo estaba en la inteligencia del Estado y nunca tuve información de reuniones directas de Douglas Moreno con los dirigentes de las pandillas.

Pero al menos una de esas reuniones fue pública, en Ilopango. Moreno se reunió con el alcalde y líderes de ambas pandillas. Se publicaron las fotos.
Las únicas que salieron fue cuando declararon Libre de Violencia el municipio. Pero de reuniones con los líderes nacionales, fuera de estas actividades de los Municipios Libres de Violencia, yo nunca tuve conocimiento.

Cuando usted fue nombrado ministro, ¿le notificó alguien que se estaban celebrando esas reuniones?
No, porque cuando iniciamos en el Ministerio se dieron una serie de acontecimientos por los cuales al día siguiente destituí al director de Centros Penales, y a los dos o tres días puso la renuncia (el viceministro) Douglas (Moreno). Es decir, no tuve información de eso en particular.

¿El ministro saliente nunca le informó de esas reuniones?
Nunca. Ni tampoco la gente de Centros Penales. Nunca me informaron de esto.

Moreno asegura que el presidente autorizó esas reuniones.
Yo pongo en duda que el presidente haya tenido información de eso. Si en algo ha sido bien enfático el presidente es en que los funcionarios de gobierno no tuvieran reuniones con dirigentes de las pandillas.

En realidad era lo único que faltaba para que la implicación del gobierno fuera total en...
Por eso es que pongo en duda que el presidente estuviera enterado de eso.

Cuando llegó usted al Ministerio, ¿qué encontró de la tregua que no le gustó?
Varios aspectos. Es decir, un pacto de no agresión entre las dos pandillas (Mara Salvatrucha y Barrio 18) es bueno porque hace que el diálogo funcione en lugar de que se maten; efectivamente bajaron los homicidios. Y la tregua nos permitió conocer mejor la estructura, los liderazgos, los mandos, las formas de comunicación de las pandillas, porque se abrieron. Desde el punto de vista de las inteligencias tuvo utilidad, pues. Lo malo es que esto no pasó a una siguiente etapa en la que el diálogo de dos se diera entre todos, con el resto de la sociedad, con los diferentes actores económicos, políticos y sociales de forma transparente, participativa y con legitimidad.
Un diálogo privado no tiene sostenibilidad en el tiempo, y los diálogos privados han de tener una contrapartida. Y si la contrapartida no es el interés nacional, si no es el bien común, no se puede dar sostenibilidad a la no violencia. Y cuando algunas pandillas o algunas de sus partes empiezan a desarrollar una política de expansión territorial y a meterse en el negocio de la droga, ya no solo de la custodia territorial del paso de la droga sino de la distribución, que va más allá del narcomenudeo, en ese momento en inteligencia pusimos una alerta: “Ojo, cuidadito con que la pandilla mute hacia la narcoactividad y cuidadito con que la pandilla tenga mayor control territorial, porque eso es peligroso”.  Esos argumentos me llevaron a mí a sostener que era urgente que se tuviera un diálogo nacional, pero amplio, transparente, participativo. Y no hablo de que la sociedad negocie contra las pandillas, sino de que la pandilla, como un actor social, a través de sus voceros o representantes, entre a una discusión nacional, y que los partidos políticos se comprometan a avalar el resultado de ese pacto social, y que el gobierno haga sus políticas públicas a partir de ese gran acuerdo, el decálogo, como lo llamo yo. Y cuando vengo al Ministerio de Seguridad impulso esta política, que antes ya había discutido a fondo con el señor presidente.

¿Y eso no es en teoría lo que ya estaba haciendo el gobierno?
No porque no había convocado a un diálogo nacional. ¿Y quién era la contrapartida de las pandillas?

El gobierno. Siempre lo fue.
O los mediadores, ¿verdad?

Pero los mediadores, como el ministro confesó, o como Raúl Mijango explicó, al fin y al cabo nacieron de una iniciativa gestada en este mismo despacho. Por eso no queda tan claro cuál es el cambio ahora.
La posición oficial del gobierno sobre el plan de pacificación es que la tregua es un hecho social que no forma parte de su política, y que de sus resultados hay que tomar lo positivo y desechar o superar lo negativo, para incluir la pacificación como una política social del gobierno, que es en lo que estoy trabajando.

Parte del problema es que una cosa es lo que ha venido diciendo el gobierno desde que inició este proceso y otra muy distinta lo que hemos ido descubriendo sobre la marcha. Tardamos un año en que el exministro Munguía Payés admitiera que el proceso no nació en la cárcel de Zacatecoluca sino en este despacho, que no nació de que las pandillas hubieran leído los libros de Raúl Mijango, sino en este despacho cuando Mijango era asesor del general. Y el presidente Funes fue hace poco a decir a Washington que la tregua era parte de su estrategia. Pero con el cambio de ministro de Seguridad parece que hay un cambio en la estrategia. ¿Cuál es el cambio?
La estrategia que ahora me toca dirigir con el aval del señor Presidente es llevar el diálogo a una dimensión más amplia, sumarle al diálogo otros seis componentes. Uno es la coordinación interinstitucional, el combate a las extorsiones, la narcoactividad y el crimen organizado sobre la base de que no se puede ignorar que en El Salvador hay una base importante de crimen organizado y narcoactividad que puede provocar una mutación acelerada de las pandillas y que por otro lado puede penetrar la institucionalidad del Estado, como ha ocurrido en Guatemala y Honduras. Otro componente es la atención a las víctimas. Las víctimas estaban olvidadas. Ahora hemos creado una unidad con un call center para censar y atender a las víctimas, y remitirlas a otras dependencias, y que en la comisión de diálogo para la pacificación esté la mesa de víctimas. Otro componente es un fortalecimiento a la Polícia desde el ángulo del recurso humano; hacer del policía un ejemplo, que goce del respeto de la sociedad, y crear unidades que habían desaparecido, como una Unidad Financiera que pueda combatir la evasión fiscal, el contrabando, el lavado de dinero, para golpear a los que crean patrimonio sucio. O como la Unidad Antiextorsiones. E impulsar planes como el Plan Frontera, que está dando como resultado la incautación de camiones con droga. También está el problema carcelario: el hacinamiento, el deterioro, la falta de controles. Se están modernizando equipos, estamos en el proceso de construcción de penales y esperamos que la Asamblea nos apruebe los brazaletes electrónicos. Y vamos a poner controles a las compañías telefónicas, porque los operadores se burlan para que desde las cárceles puedan salir las extorsiones. Productos como Tigo Money han disparado las extorsiones al permitir la transferencia de dinero a través de llamadas telefónicas. Y luego están todos los proyectos de prevención. Se ha creado un gabinete para ello y la acción del Estado la estamos enfocando estratégicamente hacia lugares en los que la misma comunidad está desarrollando una cultura de paz. Así los líderes de las pandillas en las cárceles ven que los pandilleros de la calle están entrando a un diálogo social con las comunidades, dirigido por los alcaldes. Es un fenómeno interesante. Está saliendo el diálogo de la cárcel para convertirse en un diálogo con la comunidad.

Usted habla de alerta, de riesgos, de mutación de las pandillas hacia la narcoactividad. ¿El gabinete anterior no compartía su preocupación? ¿No le puso atención?
No quisiera decirles que no se atendió... El asunto es que los organismos de inteligencia muchas veces tenemos información que ha de tener un desarrollo hasta llegar a la certidumbre y que institucionalmente se tome como base para una política pública. Yo creo que hubo un proceso de maduración y ahora sabemos ya con certeza que ciertos dirigentes de pandillas se lanzaron a la expansión territorial y a incorporarse a la narcoactividad. Eso ahora es una realidad para nosotros. A mí lo que me interesa es cómo blindamos al país frente a esta amenaza de narcoactividad, pandillas, fragilidad institucional, escasez de recursos… Y ante eso la solución es un acuerdo de país.

Esta mutación, ¿es un proceso aislado de ciertas clicas o está articulado desde la cúpula de las pandillas?
Aquí hay varias cosas. Algunos de los deportados no vienen a plegarse a la MS o a la 18, sino a pandillas con dimensión regional, a las que hemos llamado “las cliconas”. Son más regionales y están más vinculadas a grupos de narcoactividad.

¿Los líderes de la Mara Salvatrucha y las dos facciones del Barrio 18, que durante el último año y pico han hablado a la sociedad y han dialogado a través de mediadores con el gobierno y los alcaldes, esos líderes, mentían cuando hablaron de un compromiso? ¿O cuando usted habla se refiere a grupos que no se pliegan al compromiso impulsado por esos líderes?
Hay una mezcla. Los Revolucionarios, que siempre han estado separados dentro de la 18, continuaron teniendo acercamientos hacia la narcoactividad…

¿Como grupo o como clicas dispersas?
Como grupo. Los Revolucionarios como grupo. Y están en expansión territorial, incluso atacando territorios de la MS que, quiérase o no, ha sido la organización más obediente a los lineamientos que sus dirigentes nacionales les daban desde las cárceles. Este es un fenómeno que aumentó en los primeros días de julio y se juntó con un problema de autodepuración.

Si dice que los Revolucionarios como grupo están tratando de utilizar la tregua, ¿por qué siguen participando de las mesas? ¿Por qué se les sigue incluyendo en el proceso?
Es que yo no diría que están utilizando la tregua. Ellos tenían planes independientes de la tregua.

Desde esa lógica, ¿no habría que excluirlos de…?
Lo que pasa es que también hubo clicas de la calle que se metieron en este tipo de actividades. Yo no quisiera ser tajante y decir que se aprovecharon de la tregua. Lo que pasa es que hubo una mutación. Cuando se reducen lo homicidios, la pandilla reduce el poder del miedo para la eficacia de las extorsiones. Uno de los problemas que había entre la gente de la calle y la de la cárcel era que cumplir ese tipo de lineamientos les bajó el poder coercitivo y se les redujo la renta, y eso hizo que grupos de la calle se tiraran más al narcomenudeo para buscar ingresos sustitutivos a las extorsiones. Por otro lado, al incrementarse la acción policial de alguna manera se vieron perjudicados en sus operaciones normales. Todos estos factores hacen que la pandilla se convierta en una estructura de mil cabezas en la que es imposible que alguien diga que controla esto o que controla lo otro, porque es una estructura amorfa que funciona en forma desigual. Hay estructuras (clicas y programas) que tienen una mayor capacidad económica que otras. Hay estructuras que tienen más actividad de narcomenudeo que otras, y otras que comenzaron incluso a adquirir lanchas para mover droga a Guatemala. Es decir, que se estaban involucrando más en la parte operativa, lo que a su vez ponía al país en una situación más vulnerable porque los barones de la droga no iban a dejar que los que antes daban la vigilancia al paso ahora les quitaran el negocio y el mercado. Esto es un fenómeno cambiante, y por eso yo creo que como gobierno…

¿Y estos cambios se dirigen desde las prisiones?
No necesariamente. Hay lineamientos de prisiones, pero hay muchas otras iniciativas de gente de la calle, que crean rupturas, incluso amenazas hacia los dirigentes en los penales. En Inteligencia veíamos muchas manifestaciones de que afuera no se recibía respuesta económica y social del gobierno y del país, solo sentían la represión policial, ¿y cómo iban ellos a cambiar y salirse de la actividad delictiva si no había una respuesta social? Yo creo que eso es de lo que más debilitó la tregua. La tregua se estaba haciendo piedra. Se estaba solidificando y se iba a resquebrajar, porque no había respuesta económica y social del país, porque no había consenso alrededor del fenómeno. Ahora se trata de agarrar lo bueno y poner reglas de juego. Por ejemplo, la reinserción y la participación en el diálogo va a ser para personas que no hayan cometido hechos delictivos. ¡Eso es un punto importantísimo!

Raúl Mijango dijo que lo que estaba debilitando la tregua era que usted hubiera llegado este Ministerio y que usted obstaculizó la comunicación de Mijango con los pandilleros.
Ahí no puedo entrar en detalles. Lo único que puedo decirles es que Raúl mintió, distorsionó las cosas, las politizó, y le hizo mucho daño al proceso. Pero aquí hay un cambio de concepto profundo. La política actual está orientada a la desaparición gradual de la pandilla y a la eliminación del control territorial. Es algo que hasta ahora no se estaba debatiendo.

En los últimos días de junio y los primeros de julio hubo 88 homicidios, y Mijango se quejaba de que lo querían registrar al entrar a los penales. Supongo que eso significa que hasta entonces no se le registraba. ¿Usted cambió la forma en que Raúl Mijango estaba trabajando?
Se modificaron aquellas reglas de juego que consideramos que eran un exceso del trabajo del mediador, no de los privados de libertad. Se cambiaron tres cosas: uno, los privados de libertad ya no pueden salir a hacer exposiciones en los medios. ¿Y quién llevaba a los medios a las cárceles y organizaba las exposiciones? Segundo, ya no se permite la entrada de orquestas ni de equipos de música para celebrar fiestas, porque en un determinado momento eso sirvió para que entraran ilícitos.

¿Eso está comprobado?
Sí. Pero se detuvieron antes de que entraran, porque Inteligencia la reportó.

¿Pero sugiere que eso ocurría con el conocimiento de los mediadores y de las autoridades?
Imagino que sin conocimiento. Pero era el mediador el que pedía que se les diera esa facilidad. Y la tercera es que todo operador debe pasar controles. Hay pastores a los que siempre se les registra, que pasan por los controles, y eso mismo se le aplicó al equipo de mediación. Porque no solo es Raúl, sino que hay un equipo alrededor de él. Y aquí yo quiero expresar todo mi respeto y admiración hacia monseñor Colindres, porque él estaba en la parte más espiritual... Esas fueron las tres medidas. Decir que esas tres medidas han puesto en peligro la tregua, que yo he impedido que ellos se comuniquen, es totalmente falso. Lo que se puso en orden fueron los excesos en el trabajo del mediador.

¿Y estas nuevas medidas se siguen cumpliendo?
¡Al pie de la letra! Esa decisión la tomé el primer día y se mantiene hasta hoy. Y las iglesias que hacen su labor pastoral cumplen esto: piden una autorización y saben que tienen registros y restricciones. La gran reflexión que el país tiene que hacer es que, si estas tres reglas se pusieron desde el primer día y están vigentes ahora, quiere decir que no son la causa de que se dispararon los homicidios.

¿Y cuál fue entonces la causa?
La explicación que ya dimos. Movimientos internos que se dieron en esos días. Hubo movimiento de droga. Calentaron unos lugares para mover droga en otros lugares. Y hubo autodepuraciones al interior de las pandillas. Hubo todas esas variantes y otras que no les puedo revelar ahora. Lo que quiero decir es que nosotros no hemos venido a bombardear las condiciones de los privados de libertad. Hemos estado tratando de resolver situaciones elementales como los problemas de agua, de instalaciones eléctricas… Esta administración no vino a atacar las condiciones de los privados en libertad. Sí hemos incrementado nuestra acción policial. Al que viola la ley, lo perseguimos. Estamos capturando extorsionistas, homicidas, narcotraficantes... Pero las condiciones carcelarias se mantienen. Si ustedes ven, en el fondo a quien le cambiamos las reglas del juego fue al mediador, porque se le llevó a las mismas condiciones que tienen las iglesias y el resto de organizaciones, que nunca nos han pedido permiso para llegar con cámaras de televisión o meter orquestas.

Hay una excepción: sabemos que Raúl Mijango, aparte de conservar la capacidad de gestionar el traslado de pandilleros presos de una cárcel a otra para que puedan dialogar…
Eso se hizo con autorización mía. Lo autoricé una semana antes. Por eso nos extrañó que tres días antes de la reunión Mijango diera las declaraciones que dio.

¿Una semana antes de qué?
El sábado 29 de junio nosotros autorizamos un traslado de dirigentes de pandillas de otros penales a Mariona para una reunión el viernes 5. Eso se autorizó el sábado. Y el lunes y martes salen las declaraciones inesperadas de Mijango, y en la reunión del viernes 5 sale diciendo que el ministro es enemigo de la tregua y que he obstaculizado el proceso, lo cual es totalmente falso.

¿Entonces esa reunión del viernes 5 no es una reacción al auge de homicidios?
No, ya se había planificado. La reflexión que debe hacer la gente que está en las pandillas es que nosotros hemos seguido haciendo nuestro trabajo policial, que no va a parar sea quien sea el delincuente, pero las condiciones en que ellos se encuentran en los penales no han cambiado. Lo que cambiamos fueron unas reglas que estaban violentando el proceso, que estaban ofendiendo a las víctimas, que estaban haciendo daño al país al exponerlos a ellos como líderes... a petición del mediador.

¿Cómo que a petición del mediador?
Ya digo que él era el que pedía que pudieran ingresar las cámaras.

¿Por qué decidió usted tomar esas medidas, cambiar las reglas del juego, sin hablar antes con el mediador?
¡Porque yo soy la autoridad, hombre! Es que hay cosas de ley que yo no se las voy a preguntar a nadie.

Pero el hecho de que los líderes en las cárceles tengan exposición pública no es, en rigor, una cuestión de ley. Es una cuestión política o de estrategia.
Y de la relación del proceso de pacificación con las víctimas. La ley no especifica, por ejemplo, que haya fiestas y que se lleven orquestas y equipos de sonido a las cárceles. Eso vulnera la seguridad.

Depende de cómo se haga.
Y otra es que eso no da equidad. ¿Por qué en unos penales sí y en otros no? ¿Y la imagen ante las víctimas, cuando allá están celebrando? Mi concepción es que eso, no. Y que nadie que ingrese a los penales estará exento del registro.

En otras palabras: si Munguía Payés nos decía que este proceso era parte de su estrategia y que Mijango era su asesor… estos cambios significan que el nuevo ministro no considera a Mijango su asesor...
No lo es.

¿Y quién tiene ahora a cargo este proceso? ¿Sigue siendo el ministro de Seguridad o pasa al de Defensa?
No, no, no. El ministro de Seguridad, el presidente lo ha dicho, ejecuta junto con el presidente la política de seguridad. Este acuerdo lo estamos elevando a un proceso transparente, participativo y legítimo, a un diálogo nacional. Ya no es que la pandilla tenga que platicar con el mediador y el mediador tenga que venir a hablar con el ministro. Ahora el mediador que vaya a la Comisión de Diálogo Nacional.

Lo que está diciendo es, técnicamente, que usted ha levantado a este Ministerio de la mesa de diálogo con las pandillas.
Es que este Ministerio no ha dialogado con las pandillas.

Perdón, pero usted lo acaba de retratar: la pandilla hablaba con el mediador y el mediador con el ministro.
El mediador hablaba para que le facilitaran su trabajo de mediación.

El mediador, para empezar, estaba enviado inicialmente por el ministro, algo que el propio ministro Munguía Payés confesó.
Yo no me quiero referir a esa parte. Les digo que qué bueno que las pandillas tengan un acuerdo entre ellas de no matarse, pero que ahora ellos deben dialogar, a través de quien quieran, con una instancia nacional que no es el gobierno para construir un gran acuerdo, un gran pacto que el gobierno va a respaldar y respetar.

Insisto: ¿se ha levantado el gobierno de esa mesa?
Es que el gobierno no está en esa mesa.

Pero lo estaba…
No es política del gobierno. Si lo hacía un mediador o algo…

El presidente Funes fue a Washington a pedir apoyo para su estrategia sobre las pandillas. Munguía Payés dijo que esa estrategia había sido diseñada aquí. Douglas Moreno confirmó que se reunió aquí mismo con pandilleros…
Yo eso lo desconozco.

En ese momento usted era el director del OIE. 
Yo lo que quiero decirles es que aquí hay una política muy clara: que el acuerdo privado se lleva a una dimensión de diálogo nacional que rescata la reducción de homicidios. Quienes violan el acuerdo de no agresión entre ellos son aquellos que en el terreno tienen otros planes de expansión o de rebeldía. Si no, no hubiéramos bajado los índices de homicidios.

¿Cuándo?
Después del pico de julio. Y ahí no solo entra la operatividad policial, sino que ellos respetan su pacto de no agresión.

A ver: después de que Mijango promete parar los homicidios hay una reunión privada entre el presidente Funes y él. ¿Qué hablaron en esa reunión? Mijango dice que le devolvieron sus facultades de mediador que usted le había quitado. Y su vaticinio se cumplió: los homicidios se pararon. Y sabemos que de las cárceles salieron órdenes para parar los homicidios.
No entiendo esa lógica. Si lo que disparó los homicidios fue el cambio de reglas para el mediador, ¿por qué se detuvieron los homicidios pese a que las nuevas reglas se mantienen?

Díganos usted por qué.
Porque yo no he cambiado las facultades del mediador. La explicación del alza de homicidios fue otra, que corresponde a todo el complejo problema del que les hablo. Por otro lado, funcionaron los operadores de paz de los municipios…

Coordinados por Mijango…
¡No, señor! Alcaldes, sacerdotes, el padre Toño, el pastor Rivas, jugaron un papel importante para detener los homicidios en los municipios. Las comunidades, las organizaciones, jugaron un papel importante. Y nosotros salimos a apoyarlos con la Policía, con la Fuerza Armada… Yo lo que no quiero es que al pueblo le quede la impresión de que existe un mediador que decide sobre la vida y la muerte de los salvadoreños. No es cierto. Y las explicaciones que se dieron en ese momento fueron falsas. Las tres reglas que puse el primer día se mantienen hasta el día de hoy.

El mediador dice que a las reuniones en las cárceles entran pandilleros de la calle, para que haya un diálogo entre las estructuras de dentro y de fuera, y que esos pandilleros entran a Mariona sin identificarse, incluso ahora que usted es ministro.
No. Nosotros apoyamos la reunión del día viernes 5, para la que se movió a privados de libertad de siete penales y se permitió la entrada de personas de la calle, para que tuvieran un diálogo cuyo contenido nosotros conocemos. Eso muestra que la idea no era entorpecer el trabajo de los mediadores ni la comunicación entre ellos. Pero las reglas que se dieron desde mi primer día se mantienen.

¿Siguen entrando hoy pandilleros a las prisiones sin que se les identifique?
De ninguna manera. Todo mundo es controlado, identificado y registrado.

¿Todo mundo?
Todo mundo.

¿A Mijango se le registra?
A Mijango se le registra. Y a sus cinco colaboradores también se les registra. Pero yo no estoy polemizando con nadie. Yo estoy interesado en dar viabilidad al proceso de paz. Creo que la tregua tiene cosas positivas. Y creo que aquellas cosas que afectaban el proceso de pacificación se han corregido. En ningún momento soy enemigo de la tregua. Hemos venido a poner orden y a abrir la tregua a una dimensión más amplia y más participativa. Pero quiero dejar clara una cosa: el gran debate en los municipios es si la organización de las pandillas permanece y crece o si se empieza a desarticular. Ese es el gran debate, el punto número uno de la Comisión de Diálogo: la situación territorial. Y nosotros como Estado no vamos a permitir que nadie tenga control territorial, y si lo tiene vamos a intervenir. Y en segundo lugar, los programas de prevención son para personas que no han cometido hechos delictivos. El que haya cometido hechos delictivos que pague ante la justicia. Esa es una definición que hace un cambio importante.

Con la legislación actual pertenecer a una pandilla ya es delito, aunque la persona no haya cometido otro…
No. Según la interpretación de los jueces una persona, por el solo hecho de participar en la pandilla, no es sujeto de detención. Los jueces piden que se demuestre pertenencia a la pandilla y la comisión de otro delito.

Pero la ley dice..
Sí, pero las interpretaciones judiciales son esas, y es importante aclararlo. En este momento los jueces, si uno lleva a una persona que pertenece a la pandilla pero que no ha cometido otro delito, la dejan en libertad.

¿Está diciendo que la ley de proscripción, de facto, no se está aplicando?
En estos momentos los jueces interpretan que necesitan que se haya cometido otro delito para detener a un pandillero. Miren, lo importante es rescatar lo bueno de este proceso y darle la dimensión de política pública que no tenía antes. Que sea transparente. Cuando platicamos de esto con monseñor Colindres, a quien respetamos mucho, le dije que era hora de bautizar a esta criatura, pero para eso hay que quitarle aquellas cosas negativas o fuera de la ley. Necesitamos construir un proceso realmente sostenido.

El ministro Munguía Payés y Raúl Mijango dijeron varias veces que la base de este proceso era la palabra de las pandillas, que había que confiar en la palabra de los líderes de las pandillas. ¿Usted confía en esa palabra?
No quiero responder a eso para no ofender a nadie.