Uno de los que lograron enrumbar por otro camino a esa pandilla fue Mauro Cerbino. Doctor en Antropología Urbana, graduado de la Universidad de Rovira i Virgili en España. Como director del programa de Estudios de Comunicación en FLACSO Ecuador ha trabajado e investigado a la juventud latinoamericana, los medios de comunicación y los problemas relacionados con la epistemología de las ciencias sociales. Su última obra es El Lugar de la Violencia, perspectivas críticas sobre pandillerismo juvenil, que junto con el libro publicado el año pasado -Más allá de las pandillas, violencias, juventudes y resistencias en el mundo globalizado-, recoge algunas de sus múltiples preocupaciones teóricas y empíricas sobre pandillerismo.

En 2005 recibió una invitación para ser uno de los impulsores en la negociación que se llevó a cabo en España y Ecuador con la banda de los Latin Kings y que culminó en procesos de reconocimiento a dicha organización. Hablamos con él para entender cómo una negociación con pandilleros en algunos países no es para nada un tema tabú. Lejos de convertirse en ello, las negociaciones han sido un medio para convertir a grupos pandilleros en organizaciones legalizadas, preocupadas por solucionar los principales problemas sociales de su territorio.

El camino no ha sido fácil, ni definitivo. Conocer la realidad de los jóvenes, qué les gusta, qué quieren, cuáles son sus temores, sus rabias, sus sueños, sus formas de vivir y de pasar el tiempo, le llevó una tesis doctoral. Cerbino no se escandaliza sobre la posibilidad de negociar con las pandillas, le parece una necesidad, un puerta que abre a los integrantes a nuevas posibilidades, a sentirse por fin parte de una sociedad.

¿Cómo iniciaste con el trabajo sobre los Latin Kings?
En contra de visiones articuladas desde la criminología positivista y las reflexiones liberales en torno a la seguridad, que reducen a organizaciones como los Latin Kings a un fenómeno de pandillerismo entendido como formación juvenil desviada, mis trabajos han procurado indagar en las condiciones históricas, sociales y culturales que han posibilitado el surgimiento de esta organización, su permanencia en contextos de profundas desigualdades y exclusiones, y sus desplazamientos asociados a flujos migratorios de ecuatorianos y ecuatorianas en países en los que se reproducen aquellas condiciones desfavorables.

¿Cómo se acercaron a los Latin Kings?
Durante los primeros meses lo que hicimos fue acumular datos e información secundaria sobre cómo los medios representaban el tema de las bandas. Con esto de banda latina, todos se echaban la pelota en quién los designó de esta manera. No hace falta que te diga que hablar de bandas latinas tiene una connotación negativa y que se repite y se asocia a estas organizaciones con bandas criminales. Encontramos que los periodistas, al decir bandas, no se referían a bandas musicales, sino que las caracterizaban con el adjetivo de 'latinas' y asumían que eran bandas criminales. Había, de parte de los medios, una criminalización de estas organizaciones. Hay estudios que muestran que los medios españoles culparon a los Latin Kings de actos criminales que llevaban a cabo otros grupos sociales. Esto pasa por la reproducción constante del discurso policial. Recuerda que los miembros de la nación LK, en cambio, han actuado en la clandestinidad y en el secretismo, en un espacio intersticial “del” y “en” el margen, construyendo, desde ahí, un modo de ejercicio ciudadano que no se ampara en los derechos formales ni en el reconocimiento de una actuación política claramente constituida, sino en sus propias reglas de convivencia y autoprotección. Lo único que pudimos hacer durante algunos meses fue eso: acumular información sobre los modos de representación de los medios, sobre las actas que se redactaban en los tribunales y en los juicios que se hacían a algunos de los miembros apresados de estas organizaciones. Hacíamos entrevistas a operadores escolares que percibían que había miembros de estas organizaciones en sus recintos sin tener ninguna certeza.

¿Y en qué momento dejan los documentos y trabajan con las organizaciones directamente?
El desenlace se produce de un modo bastante curioso y fortuito. Luis Barrios, profesor adjunto de sicología y estudios étnicos de la facultad John Jay de justicia criminal de la Universidad Municipal de Nueva York, y también sacerdote de la iglesia episcopal St. Mary, de Manhattan, redacta una carta dirigida a los Latin Kings de España y nosotros la entregamos. Luis es uno de los que se ha acercado para comprender a estas agrupaciones, junto a David Brotherton. Ellos habían hecho un trabajo bastante significativo de acercamiento y de intervención directa con un grupo importante de Latin Kings en Nueva York.

Entonces ustedes entregaron la carta.
Teníamos una sospecha de que ese grupo de Latin Kings se reunía en una Casa de la Juventud de Barcelona, porque la directora que manejaba esta casa había entrado en contacto con nosotros y decía que sospechaba de un grupo extraño que se reunía y gritaba cosas. La carta llega a los que efectivamente eran unos líderes de los Latin Kings y eso permitió, por lo tanto, el contacto. La posibilidad de aproximación se produce por un factor bastante curioso, porque Luis Barrios era conocido por estos chicos, porque él sale en un video producido por HBO sobre el líder máximo de los Latin Kings en Estados Unidos que se llama King Tone (Antonio Fernández). En este video, Luis Barrios sale haciendo actividades relacionadas con la organización, como los bautizos de los príncipes (que son los hijos de los reyes). Por tanto, era un referente visible por la industria cultural accesible a estos jóvenes, donde han podido reproducir algunas cuestiones inherentes a la concepción propia de la organización de los Latin Kings gracias al acceso de los videos que se cuelgan en Youtube, películas, porciones de material que han hecho ellos mismos. Esto lo hacen en Ecuador y, por supuesto, en España. Entonces, Luis Barrios era una figura reconocidísima, familiar, y cuando llegó la carta, su nombre les era familiar.

¿Fue la carta de Luis Barrios el inicio de la negociación con los Latin Kings?
Así comienza todo un proceso que nos lleva a muchas cosas. En primer lugar, la posibilidad de estructurar una investigación en términos de escucha permanente de los propios protagonistas, de las acciones y de la propia organización, con muchas entrevistas en profundidad, observación directa y participante. Todo esto acompañado de una conciencia muy fuerte de cada investigador de que a la investigación había que acompañar siempre una escucha no solamente académica sino de alguien que podía significar un puente entre estas organizaciones y las instancias del Estado. La investigación sola no podía realizarse sin pensar en la intervención a partir de una escucha profunda, detenida de las necesidades, deseos, etcétera, de los miembros de esta organización. Ese es quizá uno de los aspectos más difíciles de contemplar, porque puede haber de todo. ¿A qué me refiero? Puede haber aquel líder de la organización que entiende es puente. Puede haber aquel otro líder que entiende que ahí se abren oportunidades para transformaciones lentas pero decididas. O sea, incluso para poder pensar en ir saliéndose de la organización, pero que lo tienen que manejar de un modo apropiado. Se abre una serie de cuestiones que uno no controla. Uno no puede pensar en la homogeneidad de todos los miembros y que todos aspiran a lo mismo. Por ejemplo, los líderes más antiguos se dividen entre aquellos que no pueden apartarse de la organización, porque han estado 15 o 18 años, y que tienen hoy 35 años o más. Se les hace imposible apartarse de la organización, primero porque es muy probable que terminen mal y segundo por no saber qué hacer.

¿Cómo estos líderes históricos llegan al convencimiento de que puede ser beneficioso salir de la organización y entrar a un proceso de diálogo?
Desde el momento en que nosotros entramos en contacto con ellos, los líderes y también las bases nos formularon el hecho de que nos permitían realizar la investigación y entender de qué se trataba el fenómeno, pero a cambio pedían salir de la clandestinidad, que no fueran perseguidos, que pudieran reunirse libremente en los parques, que la Policía no los reprimiera. Después comenzaron a pedir paulatinamente el acceso a recursos. Todo eso lo tuvieron muy claro desde el primer momento. Lo que pedían realmente era ser legalizados, o sea, convertidos en una organización legal, con estatutos, con personería jurídica, etcétera. Ese es un pasaje importante a tomar en cuenta. Sí había una demanda, un pedido. Y eso caracterizaba tanto a los de España como a los de Ecuador. Al final los Latin Kings son una organización transnacional y eso fue interesante, podíamos ver cómo se movieron las cosas en dos países muy distintos.

¿Qué hicieron con estas demandas?
En primer lugar logramos convencer a las autoridades de Cataluña, porque a las de Madrid nunca las convencimos. En marzo de 2006, en tiempos rapidísimos, gracias a toda esta maquinaria que se fue poniendo en marcha, los Latin Kings obtienen la personería jurídica y en Cataluña pasaron a denominarse la Asociación Cultural de Reyes y Reinas de Cataluña. Por supuesto, hubo críticas y rechazos de la población española, algunos cuestionaron que se estaba negociando con criminales y que no se daba espacio a las familias de las víctimas, sin embargo el proceso empezó a salir adelante poco a poco.

¿Y qué pasó luego?
A partir de eso, esta asociación comienza a gestionar recursos, proyectos y toda una visibilidad. Es interesante la discusión sobre la visibilidad, que no sé si en El Salvador se ha tratado. Es decir, ¿cómo transformar una visibilidad muy negativa, estigmatizada, construida, sostenida y abonada por los medios de comunicación?

En El Salvador se tuvo una Ley Mano Dura y el investigador dirá que esta orilló a las pandillas, como organizaciones juveniles, a tener vínculos al interior de las cárceles con grupos vinculados al crimen organizado y empiezan a cometer una serie de crímenes. No sé si en el caso de Ecuador esto estaba a la luz.
Habría que reconstruir las condiciones porque hemos entendido que hay condiciones de marginalización, de exclusión, de problemas con el empleo, etcétera Todos estos elementos son comunes a todos los casos. Pero hay elementos que llevan mucho énfasis, sobre todo históricos, culturales e imaginarios colectivos que tienen que ver con la construcción o lo que permite configurar condiciones para el surgimiento de estas organizaciones. Hay una cosa en común y es que los Latin Kings también son de Estados Unidos, igual que algunas pandillas de El Salvador y son personas que, de alguna manera, regresan de Estados Unidos y que al regresar en ciertas condiciones de deportación utilizan este tipo de organizaciones para reproducirse socialmente en el vacío institucional. Pero también hay diferencias que deberíamos de tener en cuenta. En el caso ecuatoriano, no existe este fenómeno de violencia extrema. Hay menor violencia y hay jóvenes que empezaron a formar parte de bandas criminales, ligadas al narcotráfico y cosas por el estilo. Esto está claro. Algunos de ellos, incluso, fallecieron por haberse involucrado en este tipo de mano de obra. A mí eso me llama la atención desde el punto de vista humano. Es interesante pensar que estas situaciones, de alguna u otra manera, se hacen a manera personal y se pueden hacer a nivel grupal pero no dependiendo de la dinámica propia de la agrupación como tal. Eso hay que tenerlo claro. Yo no sé si se puede decir, por tanto, que toda la MS o 18 estén ya pensando en ser brazo armado de la criminalidad. Me parece que, si todavía podemos pensar que son miembros aislados, mejores oportunidades hay. En el Ecuador, indudablemente hay este fenómeno también. No me extraña en términos teóricos, porque también hay muchos miembros que terminan convaleciendo al interior de la organización por una serie de problemas. O también tienes aquellos líderes que no tienen los mismos problemas que te he dicho, pero que entienden que su vida puede tener mejores desempeños económicos en el momento que comienzan a hacer ciertas actividades. O sea, el atractivo económico atraviesa. ¿Pero por qué nos debería extrañar, si eso atraviesa a toda la sociedad? No sé si me explico. Fíjate que podríamos hablar incluso, por absorto que parezca, de movilidad social.

Bueno, es que básicamente una de las discusiones en el caso de El Salvador es que los jóvenes, aparentemente, solo tienen dos posibilidades: o migrar o entrar a una pandilla.
Exacto, exacto. Eso es lo que tenemos que asumir en el diagnóstico si queremos saber qué se puede hacer. Tenemos que ser muy cuidadosos en el momento en que formulamos el diagnóstico. Me parece que el 'qué hacer' no tiene que ver tanto con que debemos desvirtuar lo existente de estas organizaciones, y pongo énfasis en eso. Me parece que deberíamos trabajar más en crear condiciones de sustitución de ciertas condiciones por otras. Lo primero, lo de desvirtuar, sigue manteniendo una connotación moral que, me parece, no viene al caso. Lo otro trabaja directamente con el reemplazo de condiciones inadecuadas por otras que podrían ser más adecuadas, y muestran claramente qué es lo que se gana. Es decir, hay que tener una estrategia económica en el sentido amplio, para poder reemplazar ciertas condiciones por otras. Por ejemplo, las condiciones que conducen a la utilización de la violencia tienen que ser reemplazadas por otras que no simplemente permitan desvirtuar ('No seas violento porque la violencia es mala'), sino de entender cuáles son las dinámicas económicas que subyacen a la construcción de acción violenta y sustituirlas por otras que sean eficazmente parecidas pero que no vayan por la misma dirección.

Me gustaría que me cuente este tema que señalaba de cómo el papel de la academia se vuelve un puente traductor. ¿Cómo sucede eso en el caso ecuatoriano?
Eso tuvo un logro bastante grande en cuanto a que el proceso de obtención de personería jurídica fue muy rápido. En agosto de 2006 los Latin Kings firmaron un acuerdo de paz con los Ñetas, que era la otra banda grande en el Ecuador. Un año después, en Quito se creó un organismo que agrupó a integrantes de los Latin Kings, solo que ellos se denominan Corporación de Reyes y Reinas Latinas del Ecuador. Este fue reconocido también como personalidad jurídica por parte del MIES y del Municipio de Quito, en junio de 2007. En agosto de 2007, el Ministerio de Bienestar Social otorgó personería jurídica a los Latin Kings en todo el país. El presidente Rafael Correa firmó el acuerdo en el palacio de Carondelet .

¿Y qué consideran ustedes como logros de esta experiencia?
Hay que decir, como una lección, que es importante no solamente el contenido de la investigación, sino el prestigio de los investigadores. Hay que ponerse la camiseta. Son elementos que hacen juego fuertísimo con respecto a los contenidos, no solamente en cuestión de que sean distintos e inéditos para los funcionarios de Estado, sino también el propio prestigio. Yo lo que intenté siempre hacer era decir: 'Es la Flacso la que está conduciendo este trabajo'. Eso permitía que ante el gobierno, vía instituciones y personas, nuestro propio prestigio fuera un sustento. Yo creo que, desde este punto de vista, hacia los funcionarios creo que hubo momentos muy interesantes e intentos de construir nuevas políticas. Digo intentos porque al mismo tiempo el problema es que el Estado, cada vez que hay un cambio de gobierno, cambia todo. Hay bajísimo nivel de institucionalización y, por lo tanto, los procesos se truncan en el momento que cambian los funcionarios. Yo vengo reclamando desde hace muchos años, antes y después de la experiencia, la construcción y regulación de una política pública humana pero no hacen caso. Tengo un proyecto que está en el cajón desde hace muchos años sobre cómo llevar a elaborar una política de este tipo, pero no ha habido forma. Sin embargo, yo te diría que las cosas han cambiado bastante con respecto a antes de 2005. Por ejemplo, los asesinatos, ataques, agresiones, etcétera, han disminuido muchísimo.

¿El número de casos de violencia entre los Latin Kings y los Ñetas ha disminuido?
Sí. Otro tipo de delincuencia común, no. Esas cifras supuestamente se han incrementado, pero las peleas entre los dos bandos se han reducido fuertemente. Además, en muchas ocasiones, entendieron que es mejor estar juntos que estar separados para poder pedir cosas... y te lo digo porque podría valer también para El Salvador. No los quiero llevar automáticamente, pero se estructura una cosa muy parecida entre la 18 y la MS. La conclusión fue que si pelean juntos, pueden obtener más que peleándose entre ellos, y pueden tener mejores condiciones de vida, salvo algunos que ya están empedernidos y que había que tratarlos de otro modo pero nunca tratándolos como sujetos inviables. Porque es inviable aquel sujeto que decide ser inviable.

¿Cómo han visto reflejado este cambio? ¿Cree que el hecho de haberse legalizado ha mejorado su situación?
Nosotros observamos efectos y cambios de sujetos. Indudablemente ha disminuido la conflictividad. Creo que hay algunas dinámicas que se mantienen, hay algunos aprovechamientos. Los jefes siguen siendo jefes y viven de las cuotas de los otros. Debo decir que también tienen una vida bastante ostentosa. Creo que son cosas que deben pasar en El Salvador también. Y del lado de los medios que me preguntabas, creo que nosotros hicimos un trabajo bastante fuerte e interesante. Hicimos acuerdos con los medios. Por ejemplo, les enviábamos una lista de todos aquellos que ya no eran parte de la organización, y cada vez que uno de ellos cometía un delito o crimen, no se les ponía como miembros de la organización sino que a título personal. Eso funcionó bien durante todo el primer período. Yo reviso bastante la prensa por cuestiones de trabajo y este tema prácticamente ha desaparecido. Yo creo que es exagerado porque el problema es que los medios retratan estas cosas cuando hay muertos. Pero debo decir que, por lo menos, me parece, no sé si es definitivo, pero aquella cosa puramente espectacular para retratar estas cuestiones se ha ido atenuando muchísimo. Y lo poco que sale son cuestiones que tienen que ver con iniciativas de paz, etcétera. Pero también te digo que fue un trabajo de la academia hacia los periodistas. Trabajar con los medios y trabajar con los funcionarios de gobierno es casi lo mismo.

Imagino que esto tuvo repercusiones en la opinión pública de los ecuatorianos sobre los Latin y los Ñetas.
Sí, claro, tuvo una gran repercusión. Porque además los chicos salieron del clóset, entonces se les ve haciendo actividades de apoyo.

¿Comunitario?
Sí. Por ejemplo, acompañando a los que tienen dificultades ambulatorias para ir a votar. Pero las cosas siguen pasando y probablemente de muchas de esas cosas no nos enteramos. Por eso yo rechazo cualquier ofrecimiento para desarrollar otro proyecto específico, puntual, porque siempre antepongo el hecho de que, de todo lo que hemos aprendido aunque así de forma aislada, me convenzo de que se debe elaborar una política pública; establecer una ruta por la que transitar para pensar en medidas estables y duraderas y no solo coyunturales o parches.

¿Y cuáles deberían ser los puntos más importantes de esta política pública?
El primer punto fundamental es que una política pública de este tipo significa escuchar y entender qué es lo que quieren los jóvenes. Y no solo los jóvenes que están en estas organizaciones, sino los que podrían estar. Lo que necesitamos entender es cuáles son esos deseos, esas necesidades que tienen los jóvenes urbanos, sobre todo los que viven en zonas precarizadas. Y es ahí donde tenemos que hacer un gran esfuerzo y no con una encuesta simple, sino movilizándolos a ellos mismos a que participen en la encuesta. El otro punto es tener un diagnóstico estructural de los barrios en donde se manifiestan estas agrupaciones. Es decir, de qué barrios estamos hablando, qué sabemos de los barrios, cuál es la presencia de los referentes públicos en estos. Por eso entender las condiciones estructurantes de la producción de la vida y de la reproducción social es fundamental. Luego, me parece que en el caso de las organizaciones como tales, hay que trabajar desde adentro. Hay iniciativas que tienden a desmembrar la organización, a tratar de sacarse los miembros y 'traerlos por acá' a una supuesta “normalidad” convenciéndolos de que no es conveniente seguir perteneciendo a la organización. Me parece que debemos estructurar mecanismos que permitan que en estas organizaciones de modo adecuado sean los propios miembros de la organización los que encuentren un camino distinto. Pienso en mecanismos en el sentido de insuflar elementos simbólicos y materiales que de una u otra manera contribuyan a que las organizaciones sean capaces de dibujar un nuevo recorrido, y de parte nuestra sin tener la pretensión de establecer a priori a dónde deberían ir. Estos elementos son importantes porque permiten pensar en una intervención donde la centralidad recae en el sujeto y no en un “otro” (“el interventor”) que le indica o, peor, le impone lo que tiene que hacer.

¿Cuáles son los aprendizajes clave en este proceso?
Mucha de la gente de la esfera pública de España nos trataba de 'buenistas', o sea, nos decían que queríamos instalar la idea de que se creyera que los jóvenes de estas organizaciones eran todos buenos. Nosotros decíamos que no se trataba de eso, que debíamos entender más allá del binarismo buenos-malos, y que si queremos entender a los jóvenes de pandillas debemos suspender la mirada moralista. Ese es otro aspecto importante de la investigación. Yo he visto de todo: machismo radical, discriminación, jerarquía, etcétera. Y si tuviera que juzgarlos por mi moral, hubiera tenido que retirarme. ¿Qué se hace con la moral del investigador? Y, bueno, desde el momento en que se destapa la cosa, ha sido todo un continuo desafío. Creo que hay un terreno fértil interesante, lástima que no logramos elaborar la política.

¿A pesar de no haberse concretado esa política, aún practican los otros logros obtenidos en la negociación?
Los chicos de vez en cuando quieren que les ayude con esto o con lo otro. Ahora quieren que les ayude con la venida del líder máximo (King Tone) para pacificar los conflictos internos. De alguna u otra manera, es complicado. Trabajar con el visto bueno de los líderes también acarrea consecuencias complicadas, porque los de menor rango difícilmente lo hacen. Es más difícil que se expresen y que se 'salgan del libreto' de la organización. Y con eso no quiero decir que pretendamos que se salgan, pero sí que construyan un trayecto propio junto con la organización, sin que esta los corte. Y hay que decir que ha disminuido mucho la violencia intergrupal. No puedo decir que el manejo de los recursos sea democrático, de ninguna manera, pero no es algo que me extrañe. A veces pretendemos que las cosas se consigan por milagros y eso no es así. Una cosa importantísima y que me parece que es igual en El Salvador es el papel de la Policía. Ese papel es fundamental. Nosotros intentamos que la Policía apoyara el proceso, pero sabíamos que nos metíamos en los propios negocios de la Policía. Eso era complicado, y ahí se debe ver cómo se actúa. No es fácil, pero se necesita de voluntad política.