Rubén Zamora es probablemente el diplomático más importante para El Salvador: por su boca habla el país ante los Estados Unidos. Y si a ellos les habla como en esta entrevista habría que decir que les habla sin mucha diplomacia. Si asumimos, desde luego, que lo diplomático es dar rodeos, usar eufemismos, no entrar en zonas conflictivas. Zamora parece seguro al responder preguntas que otros funcionarios de este gobierno eluden, usa sin tacañería los márgenes de su cargo y de su experiencia, y nos ametralla con titulares bien redactados, con esquemas analíticos lógicos, con trayectos cortos… Y lo corto nunca, o casi nunca, es muy diplomático.

Lo que al presidente Mauricio Funes le tomó un año decir, Zamora lo despacha en los primeros minutos: sí, la tregua sí es parte de la estrategia de seguridad de este gobierno. De hecho, tal como la presenta, es casi imprescindible. Pero no para ahí: dice que este gobierno, o sea, el gobierno del que él mismo forma parte, embarró sus posibilidades desde un principio al intentar explicar el proceso con versiones erráticas: “No se manejó la información sobre la tregua con transparencia y coherencia”, dice. Y se toma incluso la libertad socarrona de regañar a sus jefes por no haber avisado a Estados Unidos de esta jugada preparada y alimentar, con ello, el escepticismo y las dudas de Washington sobre el proceso.

Él huye de las sombras y explica la génesis de la tregua usando uno de sus trayectos cortos: “El gobierno da “a cambio de” (la reducción de homicidios) el traslado de los líderes de las maras de una prisión de máxima seguridad a una normal… eso es una concesión política a las maras; ahí no hay dónde equivocarse”. Según Zamora, la tregua es un escenario favorable —y con fecha de caducidad— para que el gobierno impulse políticas públicas de seguridad… que no se han hecho, pero que deberían hacerse.

Ante ese deberían, el embajador salvadoreño ante los Estados Unidos invoca al factor tiempo. Zamora —que fue ministro de la Junta Revolucionaria de Gobierno, candidato a la presidencia dos veces y diputado— tiene experiencia en procesos de negociación, fuera del país y en El Salvador, donde fue parte del equipo negociador de la paz. Y desde lo que ha visto lanza una advertencia entre líneas a quien sea que decide los ritmos de acción en este proceso bautizado como “de pacificación”: ¿Cuánto tiempo más va a durar la tregua? ¿Tenemos tiempo suficiente para jugar a la prudencia?

El mediador Raúl Mijango dice que Estados Unidos quiere boicotear la tregua. ¿Es así?
Yo tengo una visión mucho más matizada de eso. Para entender la posición de Estados Unidos respecto a esto hay que remontarse a su política exterior durante el período del presidente Bush el joven, que era una política unifocal, centrada en las amenazas a la seguridad de los Estados Unidos. Obviamente la gran amenaza para ellos es el narcotráfico, pero yo diría que en el ámbito latinoamericano la segunda amenaza eran las maras, porque estaban extendiéndose por Estados Unidos. En ese sentido, las agencias encargadas de combatir el crimen —FBI, los militares, Homeland Secutity—, tenían una gran sintonía con esa política, porque priorizaba sus instrumentos.

Era una política policial.
Sí. Era el correlato de lo que aquí se llamó Mano Dura y Supermano Dura, que no tenían nada de original porque eran una expresión de lo que los norteamericanos estaban planteando. Cuando entra Obama se modifica relativamente este enfoque. No es que desaparezca esto como amenaza, pero se dice: “No podemos entendernos con América Latina solo centrados en esta cuestión. No produce resultados y nos genera muchos anticuerpos”. Obama plantea una política multifocal en la que la seguridad juega un papel importante pero donde entran a jugar un papel determinante otros elementos como el desarrollo económico, la democratización, etcétera. Eso, digamos, contamina el enfoque anterior: ahora el problema no se resuelve solo metiendo presa a gente, sino que hay necesidad de otros componentes. Pero esa nueva política no ha permeado plenamente en la administración norteamericana, y frente a fenómenos como la tregua, de la que ellos no sabían nada porque no se les avisó de antemano... que yo creo que se les debió haber avisado, dada la relación que tenemos con Estados Unidos en este campo.

¿La relación bilateral, entre gobiernos?
Sí, entre El Salvador y Estados Unidos... Y además, no se manejó la información sobre la tregua con transparencia y coherencia. Eso generó una fuerte reacción negativa en estos sectores, no solo en Estados Unidos sino también aquí, en la embajada. Por eso la primera reacción fue muy negativa. ¿Y qué ha pasado con el desarrollo del tiempo?

Antes de avanzar en el tiempo: usted dice que no se avisó...
A mí me parece que una cosa que iba a suceder, tan importante, se les debió advertir. Eso se hace en diplomacia: se le avisa al otro, “aquí vamos”. Hasta los golpes de Estado se advierten de antemano, ja ja.

¿Qué consecuencia tuvo que no hubiera una comunicación directa a Estados Unidos?
Estados Unidos buscó la explicación más simple, que es la misma que encontró la gente aquí: esto es una cosa del gobierno. El gobierno ha hecho una tregua con las pandillas. Y todo el mundo se preguntó, lógicamente, a cambio de qué, y al no saberse, vinieron las especulaciones: que si había dinero de por medio, esto, lo otro... En realidad lo único que el gobierno da “a cambio de” es el traslado de los líderes de las maras de una prisión de máxima seguridad a una normal. Eso es lo único que da. Esa sí es una concesión del gobierno. Y desde el punto de vista politico no hay problema, porque está amparada por la ley. Pero es una concesión política a las maras; ahí no hay dónde equivocarse. Y tiene una explicación: las maras dicen “nosotros no podemos dar las órdenes a nuestra gente si estamos aislados”.

¿La embajada de El Salvador en Estados Unidos no sabía que esto iba a suceder?
No, no lo sabía. Pero el problema no es ese, porque se podría comprender por ser algo muy delicado. Lo malo es que se empiezan a dar explicaciones variadas e incluso contradictorias. Eso crea un clima de inseguridad y de no transparencia en torno a la tregua que en un país como el nuestro, habituado a tanta especulación política, porque hay una tradición de falta de transparencia... Aquí todo el mundo anda buscando la razón oculta de las cosas.

Ha pasado el tiempo y el asunto sigue sin transparentarse.
Creo que el primer momento de transparencia fue la visita del presidente Funes a los Estados Unidos, la presentación que hizo en el Banco Interamericano de Desarrollo.

¡Un año después del inicio de la tregua!
Sí, un año después. Allí el presidente establece, creo yo, el principio de una definición política del papel de la tregua: uno, nosotros no nos hemos sentado a negociar con las maras; dos, nosotros bienvenimos la tregua y ayudamos, porque nos conviene; y tres, la tregua es nuestra oportunidad para meter las otras políticas que no podíamos meter. Y a partir de ahí, allí en Estados Unidos nosotros empezamos a hacer el trabajo de explicar y explicar, y explicar... sobre todo el elemento de los municipios libres de violencia, que son el elemento estratégico de todo esto. La tregua es oportunidad. Si comparamos esto con el proceso de paz, la tregua es el diálogo de La Palma, y los municipios libres de violencia son la negociación de los acuerdos. En ese nivel de diferencia. Lo más probable es que sin los diálogos de La Palma no hubiéramos llegado a los acuerdos de negociación ocho años después. Ese es el símil que yo ocuparía para tratar de entender todo esto.

 

Los negociadores sí perciben que Estados Unidos trata de boicotear.
Es lógico. Pero el caso de Raúl Mijango va más allá de la tregua, porque protesta porque le agarraran presos a mareros. Y eso nunca se ha negociado. El Estado sigue con su politica de combatir el crimen. Eso no es negociable.

El fiscal asegura que sí, que eso se negoció, y señala quién y en qué caso se negoció.
Eso dice. Y habla de un operativo en el que se le dijo “todavía no haga eso”. Pero a eso cualquier fiscal del mundo está acostumbrado: a preguntar en casos muy delicados, no para que le digan qué debe hacer, sino sobre la oportunidad de hacerlo o no hacerlo en un determinado momento. Eso se hace a cada rato en Estados Unidos, y en todas partes del mundo. El aparato de persecución del crimen tiene ciertas limitaciones que están dadas por las condiciones de cada sociedad. Igual que la actividad diplomática. Hay cosas que son correctas pero que tienes que esperar para hacerlas, porque antes deben suceder otras cosas. Yo no sé en qué se basa el fiscal para decir lo que dice, pero si es cierto que en algún momento se le pidió que parara un operativo, puede tener esa explicación. A mí la información que me han dado es que después de iniciada la tregua hay más capturas de mareros que antes, porque ahora no se recurre a grandes redadas tras las que había que soltar a la mayoría porque no había cargo alguno contra ellos; ahora con la tregua se puede identificar mejor a las personas a las que hay que capturar. Al menos esa es la explicación que me han dado. Habría que ver los números de la Policía.

De nuevo: ¿está Estados Unidos en contra de la tregua?
Depende de con quén hables en Estados Unidos. En la parte más civil de la administración, Departamento de Estado, Comercio, Tratados...

Tesoro...
Sí, Tesoro, aunque con ellos no he platicado sobre esto. Pero con el resto sí, y tienen una actitud de decir “bueno, vamos a ver si les funciona”. Se preguntan dos cosas: uno, hasta cuándo va a aguantar la tregua, porque todo el mundo sabe que una tregua, por definición, es temporal; no existe la eterna tregua, salvo cuando colocas un ejército en medio de los dos bandos, como sucede entre los griegos y los musulmanes en Chipre, que es la tregua más larga del mundo. La tregua no puede ser eterna. Y eso es lo que gente que ha ayudado a la tregua a veces no entiende: que están trabajando con un instrumento finito. Creen que la tregua se puede prolongar indefinidamente y por eso reclaman “¿Por qué se están llevando a la gente (a los pandilleros) que está ayudando a la tregua”? Es lógico... Pero volviendo: en esa parte de la administración de Estados Unidos la actitud que yo detecto en estos momentos es de expectación, y se están centrando cada vez menos en la tregua y más en los municipios. Me piden “deme datos sobre qué está pasando en los municipios libres de violencia: indicadores, cuántas armas han recogido, qué están haciendo los mareros ahora, qué programas se están implementando...” Ese tipo de cosas es el centro de la discusión con ellos. Ahora... en otro tipo de organismos, como Homeland Security o el FBI o los militares, la actitud sigue siendo de una enorme desconfianza hacia la tregua y de un excepticismo que raya en lo ideológico respecto a los municipios libres de violencia. Y por último, ciertas organizaciones de cooperación norteamericana empiezan a plantearse cómo pueden cooperar. Está claro que en la tregua no se van a meter; si les decís que necesitas un proyecto u otro para sostener la tregua te van a decir que no, porque les provocas una clara contradicción interna, pero si se trata de programas para los municipios libres de violencia... De hecho ahí ya estaban ayudando sin la tregua. Ya tenían programas para rescatar mareros. Y si se presentan resultados serios, de avance en la pacificación o la reducción de violencia en esos municipios, hay la oportunidad de una tentativa cooperación de parte de Estados Unidos.

¿Apoyaría eso el Congreso estadounidense?
El Congreso es una variedad del carajo. Pero yo me he reunido con congresistas republicanos que, cuando les explico todo esto, me dicen “eso está excelente, ¿qué hace AID para ayudar a eso?” Y yo les digo que esto es muy reciente y hay que esperar para entrarle con cooperación. De momento, el gobierno prefiere hacerlo con su propio dinero.

¡Al revés! Lo poco que se está haciendo es con fondos de cooperación. No ha habido un reenfoque en partidas presupuestarias.
Bueno, pero es con fondos que ya se nos habían dado... no con fondos nuevos.

Los protagonistas de la tregua, entendiendo que estos son quienes han dado la cara por ella -los mediadores y las pandillas-, entienden que Estados Unidos es enemigo de este proceso porque negó la visa a Mijango, comparó a la MS-13 con las mafias, o insinua que va a pedir alguna extradición. El gobierno de El Salvador prefiere decir que Estados Unidos está “expectante”.
Yo no digo eso. Afirmo que al interior de Estados Unidos no hay coherencia a la hora de enfrentar el problema. Sale la lista con los líderes de la MS-13. ¿Quién lo hace? El aparato represivo. Por eso hago la diferencia. Yo como diplomático he de entender eso para desarrollar una estrategia y hacérselo entender a la gente aquí. La actitud en El Salvador ha sido de “estás conmigo o contra mí”, pero hay que sofisticar algo más esa visión.

¿Parte de su trabajo es defender la tregua ante Estados Unidos?
No. Yo no defiendo la tregua. Yo explico la tregua. Es distinto.

¿Cuál es el matiz?
Yo a la gente le digo que la tregua no es una solución. Uno de los errores que se han cometido en El Salvador es magnificar las posibilidades que tiene la tregua. Vuelvo al ejemplo de La Palma: se dijo que de allí saldría la solución y no era así. Pero la tregua es necesaria para poder implementar sistemáticamente una política de rescate y de prevención.

¿Y eso no es defender la tregua?
Para mí eso es ubicarla. El problema de El Salvador es que tomamos partido a favor o en contra de las cosas, pero antes de eso hay que ubicar el fenómeno, saber hasta dónde llega. Yo digo: “Esto a mi juicio va a llegar hasta aquí, y no va a dar más de eso”. La tregua se va a terminar en algún momento, pero si lo otro (los municipios libres de violencia) se vuelve importante, la tregua quedará como un antecedente, que es lo que sucedió en los acuerdos de paz.

Cuando usted dice “la tregua se va a acabar y no es una solución, sino el marco para buscar soluciones”, ¿esa es la opinión de Rubén Zamora o la del Estado salvadoreño explicando a los gringos qué es la tregua?
Las dos cosas. Eso es lo que el presidente Funes planteó ante el secretario de Estado John Kerry, y ante toda la gente con la que se vio. Yo tal vez lo estructuro más, pero eso es lo que el presidente fue allá a decir. Incluso fue más allá de eso y dijo: “En algún momento vamos a necesitar la cooperación de ustedes para llevar adelante esto”.

Cuando habla con Estados Unidos, ¿les dice que la tregua forma parte de la estrategia de seguridad de este gobierno?
Sí, es un elemento de la estrategia de seguridad. Como los diálogos de La Palma eran parte de nuestra estrategia en el FMLN-FDR, aunque sabíamos que de allí no iba a salir nada. Pero era indispensable. ¿Por qué? Porque en este país era necesario generar un cambio ideológico.

Usted lo dice con una claridad difícil de hallar aquí. Cuando esto comenzó, el gobierno no lo admitía, y después el exministro David Munguía Payés dijo que sí, que era parte de su estrategia, pero ahora Perdomo ha dicho que no, que no es parte de la estrategia de seguridad del gobierno. ¿No le meten en un lío estos zigzagueos?
Ciertamente este es un problema del gobierno salvadoreño que a nosotros (en la embajada) nos causa dificultades, evidentemente. No hay una claridad en términos de decir: “punto uno, dos, tres, cuatro”. O sea, no hay claridad analítica frente al problema, hay más un discurso que se hace pensando en a quién se le habla.

¿A quién le corresponde tener esa claridad analítica?
¡Al gobierno! A mí me alegró mucho cuando escuché al presidente, porque lo escuché con una claridad analítica básica, cuando lo dijo en conferencia de prensa y en otros foros. Probablemente yo soy más analítico… porque lo he tenido que decir tantas veces que ya es… ya es rollo. Pero ese es uno de los problemas que tenemos que resolver en un país en el que el desarrollo de iniciativas coherentes, con políticas coherentes, es todavía muy incipiente. Es un problema más de fondo.

¿Está solicitando al gobierno de El Salvador que se ponga de acuerdo?
No les pido que se pongan de acuerdo, porque creo que están de acuerdo. Lo que les pido es ¡por favor, coherencia! Que haya un discurso más coherente, ese para mí es el punto que tenemos que lograr.

Dice que no existe en Estados Unidos coherencia frente a cómo se aproximan ellos a nuestro proceso, pero también dice que del lado de nuestro gobierno tampoco existe mucha coherencia analítica al exponerlo. ¿No será que simplemente esto no tiene coherencia?
Yo al menos se la encuentro. Si hay que rescatar a ese montón de mareros mientras se están pegando tiros… es como si le fueras a decir a un soldado en medio de la batalla: “deponga las armas, las guerras no tienen resultados”. Van a matar al soldado, y al otro, por estúpido. No tiene sentido.

Hablando de coherencia, no sé si al menos hay uniformidad sobre el diagnóstico de qué son las pandillas. El Departamento de Estado incluyó a la MS-13 en la lista de mafias transnacionales y el presidente Funes cuestionó esa decisión. Es decir, ¿El Salvador ve una MS-13 diferente a la que ven los Estados Unidos?
Esa es parte de nuestra tarea, decirle a Estados Unidos: ustedes están acostumbrados a tratar con sus gangsters, que es una forma de crimen organizado, y ahora con los cárteles de la droga; entiendan ¡por el amor de Dios! que las pandillas son una cosa diferente. Yo lo pongo en una frase: las maras son en esencia los pobres robando a los pobres. El narcotráfico son capos haciendo millones, en negocios de billones. Tú no le vas a ofrecer un empleo de 400 dólares a un capo, porque te va a mandar de paseo. ¡No se lo podés ofrecer ni a una mula!, porque en una llevada de droga gana diez veces más de lo que vos le podés ofrecer. A los grandes negocios las pandillas no los extorsionan, y por eso es que en tiempos de Arena no vieron el problema, porque no era su problema. Ahora creció tanto que sí lo es.

¿Qué peso real tiene la opinión de Estados Unidos ahora mismo en El Salvador? ¿Hasta qué punto la postura de Estados Unidos está afectando el cambio de discurso del nuevo ministro y el hecho de que el presidente no haya aparecido corrigiéndole?
A ver: la salida de Munguía Payés no tiene nada que ver con los estadounidenses…

A diferencia de la de Manuel Melgar.
Mmmm… bueno, eso es otra cosa, ahí era un pleito de guerrilla, de la época pasada. Hubo presión no solo al final, hubo presión durante años y la presión la aguantamos. O sea, ahí es donde ves los márgenes que tiene un gobierno y los que no tiene. Pero en el caso de Munguía Payés los estadounidenses no tienen nada que ver. Con que fuera el actual ministro el que llegó al cargo… no sé si tuvieron que ver. De verdad no lo sé. Mi percepción es que el presidente Funes se sentía muy bien con Munguía Payés.

Pero, ¿hasta qué punto el cambio de discurso del ministro Perdomo, esa idea de estar endureciendo la postura del gobierno sobre el proceso, tiene que ver con la presión de los Estados Unidos?
No lo sé. Tendría que hablar con él para saber incluso hasta dónde va a llevar ese discurso. Esto es similar a lo que estaba pasando con México: tenías un presidente que hizo de la guerra contra el narcotráfico el centro y casi la totalidad de su política. Coincidía plenamente con la administración de Estados Unidos en ese sentido. Viene ahora el presidente del PRI y dice que no se pude seguir poniendo todo en función del crimen, que el presidente tiene otras cosas que hacer. ¿Quiere decir que el presidente actual abandona la lucha contra los narcos? No. Pero en Washington produjo un tiempo de gran incertidumbre. Ahora las cosas se han calmado, independientemente de que Homeland Security quisiera que Peña Nieto fuera más fuerte. Pero si no los parás, para ellos no hay límite.

La postura que tomó El Salvador respecto a la propuesta guatemalteca sobre la reformulación de políticas antidrogas, incluido evaluar la legalización, ¿vino condicionada por la postura de Estados Unidos?
Coincidió con la posición de Estados Unidos. Pero el día en que un presidente aquí empiece a hacer una cosa de esas, que se cuide con lo que va a pasar aquí adentro, porque la reacción va a ser brutal. Mirá lo que pasó con los intentos para abrir un espacio para el aborto en este país que plantearon las feministas hace unos años. Lo único que lograron es que reformaran la Constitución para que se diga que la concepción empieza en el mismo momento en que se unen el óvulo y el espermatozoide, lo cual es un tema totalmente debatido científicamente. Pues ahora en nuestra Constitución aparece de esa manera como si fuera verdad, porque generaron una reacción negativa de tal naturaleza que quedamos peor de como estábamos antes.

Se menciona la posibilidad del aborto y las leyes se endurecen. Pasó lo mismo con la unión entre homosexuales. En el tema de seguridad ya ha habido también solicitudes para que se modifiquen ciertas leyes como las leyes de proscripción de pandillas, pero el gobierno no ha hecho uso de su iniciativa de ley. ¿Debería el gobierno acuerpar legalmente a la tregua?
No, porque la tregua no necesita acuerpamiento legal, porque es un acto político y no jurídico. Por el amor de Dios, una ley protegiendo la tregua sería un absurdo. No llevemos los hechos políticos a querer legalizarlo todo. Sin embargo la diferencia entre religión y política está en esto: ambas deben buscar la verdad, política sin verdad es mala política, pero la religión no necesita ser eficiente y la política sí. En política no solo hay que tener la verdad, sino que hay que tenerla a tiempo.

Ese es el punto. Para que funcionen los municipios libres de violencia van a ser imprescindibles ciertas reformas en algún momento, porque si no no puedes trabajar ni con pandilleros ni con ex pandilleros.
Ahí estoy completamente de acuerdo con ustedes: la ejecución de los municipios libres de violencia requiere de un marco legal, porque ya se involucra la autoridad pública. Y recuerden que el principio constitucional es que, a diferencia del privado, la autoridad pública solo puede hacer aquello que le permite o le ordena la ley. Ahí es donde ya entra a actuar lo público, o sea el Estado, el gobierno y los municipios, ahí sí necesitás empezar a diseñar marcos y esa debería ser la exigencia de la sociedad civil salvadoreña: “señor de Seguridad: transparencia, ¿cuáles son las normas?”

Pero usted forma parte de ese gobierno al que se le pide transparencia. ¿Eso se está discutiendo?
Hasta ahí no sé. Solo he visto los primeros papers nada más, no he visto proyectos de ley, así que no te lo podría afirmar. Cuando me preguntan en Estados Unidos yo digo: mire, esta política es una política nueva, hasta ahora hay la oportunidad de implementarla, todavía es una política con un margen de experimentación muy grande. ¿Tenemos todos los recursos?, ¿tenemos todos los profesionales que se necesitan?, probablemente la respuesta sea no. La pregunta crucial en todo esto es: ¿te da tiempo la tregua para ser cauteloso?

Entre ayer y hoy se dispararon los asesinatos. ¿Cómo cambia eso su trabajo?
Si la tregua empezara a hundirse —no me consta todavía— yo tendría que modificar el discurso y buscar qué es lo que está pasando, o preguntarle al gobierno qué es lo que se va a hacer.

Según su criterio, ¿qué le pasa a El Salvador si la tregua se rompe? ¿Qué estaríamos perdiendo?
Estos procesos por lo general no son tan drásticos como que un día salgan y digan: “se acabó”, sino que puede haber un proceso de deterioro de la tregua, que es lo que pasa en un montón de partes del mundo cuando se prolongan las treguas.

Si esto sucede, ¿se siente responsable, como gobierno?
Sí, soy parte del gobierno, ahí no hay para donde.

La pregunta es: ¿el gobierno debe sentirse responsable si se rompe la tregua?
Por supuesto, porque dice que la necesita. Claro que debe sentirse responsable.